In die WPH oder FPH?

In diesem Unterforum erörtern wir Themen rund um die Entwicklung, Herstellung und Optimierung von Hautpflegeprodukten (inklusive Fehlersuche).

Moderator: Helga

bastiwast

In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von bastiwast »

Hallo Ihr Lieben,

ich bin jetzt mal wirklich mutig, weil ich einfach davon ausgehe, dass ich mich jetzt outen werde. Bild

Meine Frage:

Was kommt in WPH und was in die FPH? Gibt es da eine Regel? Ich bin manchmal einfach sehr unsicher, was wozu gerechnet wird. Bei einigen Sachen ist es eindeutig, aber bei Anderen widerrum nicht.

Hat noch Jemand von Euch diese Erfahrung gemacht? So nun kommt bestimmt die Antwort "nein!", uuäähhh.
Wie merkt Ihr Euch das? Oder schreibt Ihr Euch das auf und schaut immer nach?

So, nun kommt bitte um die Ecke und macht :popohauen: mit mir, aber nicht so doll!!! Bild

Lieben Gruß,
Andrea

maracuya

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von maracuya »

Ja es gibt eine Regel: Alles was wasserlöslich ist kommt in die Wasserphase, alles was Fettlöslich ist in die Fettphase. Und das schaut man vorher nach :D Wenn man eine Rezeptur plant, ist es ja das mindeste dass man sich mit den einzelnen Wirkstoffen beschäftigt.
Hast du vielleicht Fragen zu einzelnen Wirkstoffen?

Katharina
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Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von Katharina »

bastiwast hat geschrieben:
Was kommt in WPH und was in die FPH? Gibt es da eine Regel? Ich bin manchmal einfach sehr unsicher, was wozu gerechnet wird. Bei einigen Sachen ist es eindeutig, aber bei Anderen widerrum nicht.
:ugly: Butter hat hier schon mal eine ähnliche Frage gestellt.
Zur Fettphase gehören neben den Ölen und Buttern :kicher: die Emulgatoren (ich zähle bei HDGs auch Natrosol dazu :ja:) und Konsistenzgeber.
Der Rest, inklusive Konservierung ist die Wasserphase.
Freundlich grüßt
Katharina

maracuya

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von maracuya »

Okay mir fällt gerade auf dass man LL ja auch in der Wasserphase lösen könnte, aber es gehört trotzdem zur Fettphase :ugly: Nun ja, das bekommt man dann aber raus wenn man sich das entsprechende Portrait vorher einverleibt :faxen: merken kann sich ja keiner alles :D

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pflanzenölscheich
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Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von pflanzenölscheich »

maracuya hat geschrieben:Okay mir fällt gerade auf dass man LL ja auch in der Wasserphase lösen könnte, aber es gehört trotzdem zur Fettphase :ugly:
Wenn ich Lysolecithin sich behäbig aus der Flasche wälzen sehe, will mir scheinen, dass es zur Honigphase gehört. :kichern:

bastiwast

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von bastiwast »

pflanzenölscheich hat geschrieben:
maracuya hat geschrieben:Okay mir fällt gerade auf dass man LL ja auch in der Wasserphase lösen könnte, aber es gehört trotzdem zur Fettphase :ugly:
Wenn ich Lysolecithin sich behäbig aus der Flasche wälzen sehe, will mir scheinen, dass es zur Honigphase gehört. :kichern:
Das ist Gut! Bild
maracuya hat geschrieben:Ja es gibt eine Regel: Alles was wasserlöslich ist kommt in die Wasserphase, alles was Fettlöslich ist in die Fettphase. Und das schaut man vorher nach :D Wenn man eine Rezeptur plant, ist es ja das mindeste dass man sich mit den einzelnen Wirkstoffen beschäftigt.
Hast du vielleicht Fragen zu einzelnen Wirkstoffen?
Hallo maracuya, danke für den Hinweis. Nein zu den einzelnen Wirkstoffen habe ich momentan noch keine weiteren Fragen. Klar beschäftige ich mich mit den einzelnen Wirkstoffen, zumal ich ja auch noch eine wahnsinns empfindliche Haut habe, somit MUSS ich das ja sogar ( und auch wenn nicht ) nur mir fehlte eine Eselsbrücke.
Katharina hat geschrieben:
bastiwast hat geschrieben:
Was kommt in WPH und was in die FPH? Gibt es da eine Regel? Ich bin manchmal einfach sehr unsicher, was wozu gerechnet wird. Bei einigen Sachen ist es eindeutig, aber bei Anderen widerrum nicht.
:ugly: Butter hat hier schon mal eine ähnliche Frage gestellt.
Zur Fettphase gehören neben den Ölen und Buttern :kicher: die Emulgatoren (ich zähle bei HDGs auch Natrosol dazu :ja:) und Konsistenzgeber.
Der Rest, inklusive Konservierung ist die Wasserphase.
Hallo Katharina, vielen Dank für den Link, schaue mir diesen gleich in Ruhe an und werde mir Notizen machen. Und danke für den Hinweis, so kann ich mir das nun auch besser merken.

Toll Danke an Euch Bild dass Ihr mich nicht :popohauen:

Lieben Gruß,
Andrea

nixe1970

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von nixe1970 »

Katharina hat geschrieben:
bastiwast hat geschrieben: Was kommt in WPH und was in die FPH? Gibt es da eine Regel? Ich bin manchmal einfach sehr unsicher, was wozu gerechnet wird. Bei einigen Sachen ist es eindeutig, aber bei Anderen widerrum nicht.
:ugly: Butter hat hier schon mal eine ähnliche Frage gestellt.
Zur Fettphase gehören neben den Ölen und Buttern :kicher: die Emulgatoren (ich zähle bei HDGs auch Natrosol dazu :ja:) und Konsistenzgeber.
Der Rest, inklusive Konservierung ist die Wasserphase.
Ich musste auch bisher jedes Mal nachschauen, wenn ich einen neuen Rohstoff verwendet habe, weil bei mir bisher auch keine Regel im Kopf abgespeichert war. Danke Andrea, dass Du den "Mut" hattest zu fragen. :happy: Dass die Frage von Butter schon mal gestellt wurde, ist mir auch durchgerutscht. Diese Faustformel ist wirklich super. Danke dafür.

Gitta

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von Gitta »

ganz klar ...

... zur Fettphase gehören: alle Öle (egal ob pflanzlich, halbsynthetisch oder synthetisch), die Emulgatoren (egal ob man den ins Öl wirft oder ins Wasser, sie sind IMMER Teil der Fettphase) und alle Buttern und Wachse, dabei ist die Herkunft völlig egal - natürlich, synthetisch ...

so und nun bleiben noch eine Menge Stoffe übrig, sie gehören eindeutig zur Wasserphase. Dabei ist es auch hier völlig egal, ob diese öllöslich oder wasserlöslich sind. Vitamin E z.B. ist öllöslich, wird aber immer zur Wasserphase gerechnet, das gleiche glit für Vitamin A und noch mach andere. Selbst die Gelbildner sind Wasserphase, genauer gesagt sind es Hilfsstoffe, die zur Wasserphase gerechnet werden.

bastiwast

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von bastiwast »

Super, danke.

Nun habe ich die Regeln im Kopf und es ist eindeutig klarer geworden. Eigentlich ganz einfach, wenn man es weiß. Das ist ja mit Allen Sachen so, richtig?

Lieben Gruß,
Andrea

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Heike
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Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von Heike »

Das ist eine sehr gute Frage, denn sie ist gar nicht so eindeutig zu beantworten, wie man beim ersten Blick glauben würde.

Soll eine Fettphase als Berechnungsgrundlage für alle lipophilen Stoffe bestimmt werden? In diesem Falle gälte Maracujas Definition und würde eindeutig z. B. Lecithine (auch wenn sie in Wasser quellen) wie auch Tocopherole (die chemisch zur Klasse der Lipide gehören) zur Fettphase rechnen.

Alternativ könnte man von gewohnten Verarbeitungsschritten ausgehen: wir schmelzen in der Regel Fette und Emulgatoren auf und geben zu einem späteren Zeitpunkt Wasser und andere Ingredienzen dazu. Hier entspricht es unserer Gewohnheit, Fette und »andere Substanzen« zu trennen. Manche bezeichnen diese »andere Phase« als »Wasserphase«. Die Findigeren machen es präzise und definieren eine dritte, nämlich die Wirkstoffphase.

Was macht die Hobbythek? Sie hat vermutlich sehr stark den Begriff der »Fettphase« geprägt, weil die rührige Hausfrau in den 1980ern zunächst eine »Fettphase«, bestehend aus Ölen, Fettalkoholen, Emugatoren usw. auf Vorrat herstellte, von der dann etwas abgenommen und mit Wasser und später mit diversen Wirkstöffchen verarbeitet wurde. Hier ist ein Scan einer Rezeptur aus dem Buch »Natürliche Kosmetik selbst gemacht«:
Bild

Dort wird die »Fettphase« explizit genannt (siehe oben), danach ist aber nicht von Wasserphase die Rede – auch nicht in den anderen Rezepturen. Ich habe interessehalber geschaut, wie in den ersten Kapiteln diese Begriffe besetzt sind: die Fettphase wird auch dort explizit als solche bezeichnet, »Wasserphase« ist die darauf gegebene Menge an Wasser plus eventuell »wasserlösliche[r] Wirkstoffe«. »Alle anderen Wirkstoffe werden in die handwarme fertige Creme gerührt«, heißt es dort. An anderer Stelle heißt es: »Erhitzen Sie Fett- und Wasserphase jeweils getrennt …«. Da wir bestimmte Substanzen nicht erhitzen, gehören sie nach dieser Definition auch nicht zu einer expliziten Wasserphase.

Was macht die Kosmetikindustrie? Die spricht interessanterweise in ihren Rahmenrezepturen gar nicht von Fett- und Wasserphase, sondern notiert Phasen im Kontext logischer Verarbeitungsschritte als »Phase A«, »Phase B«, »Phase C« und so weiter und so fort. Bei dieser Rezeptur zeigt sich, dass ein enger Blick auf bestimmte Anteile an Lipiden oder Emulgatoren als zwingende Bestandteile einer Phase nicht trägt.

Zu Buttern Frage damals (im oben angebenenen Thread) habe ich keine Stellung bezogen, weil ich merkte, dass unsere heute verfügbaren Rohstoffe, aber auch meine (ich nenne es mal ) »professionellere« Beschäftigung mit der Herstellung von Naturkosmetik eine veränderte, zumindest aber eine reflektierte Sichtweise notwendig machen.

Spannend wird ein Blick auf diese Rezeptur von Spinnrad.de:
»Herstellung der Wasserphase: Wasser mit Pentavitin®, D-Panthenol,und Kalweg mischen und auf ca. 85 °C erhitzen. Danach die Mischung unter starkem Rühren mit Emulsan II und Xanthan versetzen. Rühren bis alles gleichmässig verteilt ist.«
Emulsan in der Wasserphase? Emulsan in der Wasserphase.
:nail:

Kurz: ich habe keine unumstößliche Antwort. Alles, was mir mein Wissen bis heute zeigt, ist, dass wir die Begriffe »Fettphase« und »Wasserphase« weitgehend auf den Emulsionsprozess per se beziehen, da wir Fette und Wasser mit Emulgatoren verbinden. Ist es nicht wichtiger zu wissen, wie wir Emulsionen am optimalsten verarbeiten? Wäre es nicht sinnvoller, »Fettphasen« in Zukunft als Anteile lipophiler Bestandteile zu definieren, die sich haptisch und physiologisch deutlich anders anfühlen als wässrige, ansonsten aber von Verarbeitungsphasen zu sprechen? Macht es überhaupt Sinn, sich um die wenigen Prozent zu »streiten«, die Tocopherole, Lipodermin, Gamma-Oryzanol (eindeutig ein lipophiler Wirkstoff) einnehmen?

Mich würden die Perspektiven aller interessieren, die frisch und unbelastet Definitionen wälzen und nicht direkt »Ganz klar« rufen. ;-) Vor allem, weil dieses »Ganz klar« nach meiner Auffassung durchaus diskussionswürdig wäre. ;-)
Liebe Grüße
Heike

Gitta

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von Gitta »

mein "ganz klar" bezieht sich ausschließlich auf die Zuordnung der Bestandteile für die Berechnung der Fettmenge. So habe ich die Frage oben verstanden.

Wie man dann die Verarbeitung vornimmt, richtet sich nach den "Verarbeitungswünschen" der Zutaten. Meine Rezepturen (nicht die alten meiner Website, sondern alle neuen) sind nach Phasen der Verarbeitung aufgebaut. Das heißt, ich habe eine Phase A, die aus einer kleinen Menge Wasser besteht und in die alle Wirkstoffe gelöst werden. Dann findet sich dort eine Phase B, in der alle Fette gelistet sind. Eine Phase C enthält das Wasser und eine Phase D die restlichen Stoffe, wie ph Regulator, Konservierer und Duftstoffe. Wenn ich nun z.B. in einer Rezeptur TegoCare CG 90 verwende, steht er in der Rezeptur unter Phase C, weil er im Wasser geschmolzen wird. Emulsan findet sich unter Phase B, weil es im Fett geschmolzen wird.

Aber für die Berechnung der Fettphase finden sich alle Emulgatoren eben in der Fettphase, die aus den Fetten einer Emulsion besteht, wieder. Wenn ich mich recht erinnere, ist dein Fettphasenrechner doch auch nach diesem Prinzip aufgebaut. Oder habe ich die Frage oben völlig falsch verstanden???

bastiwast

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von bastiwast »

.... nein Gitta hattest Du nicht.

Mir war auch klar, dass in mehreren Phasen gearbeitet wird, nur die Zuordnung generell, da tat ich mich schwer.

Danke für Eure Tips.

Lieben Gruß,
Andrea

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pflanzenölscheich
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Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von pflanzenölscheich »

Ich denke, dass alles von der Begriffsdefinition des Wortes "Phase" abhängt. Bezeichnet "Phase" eine aus verarbeitungstechnischen Gründen gesondert (in einem Gefäß) arrangierte Teilmenge der Gesamtrezeptur? Oder ist "Phase" synonym mit "Anteil"? Letzteres scheint der Fall zu sein, wenn die Fett- und/oder Wasserphase in Prozent angegeben wird. In der Bedeutung "produktionstechnisch motivierte Teilmenge" müssen die Inhaltsstoffe dieser Teilmenge keine abstrakt fassbaren Gemeinsamkeiten haben. In der Bedeutung "Anteil" müssen zum Beispiel die Inhaltsstoffe der Fettphase wenigstens eines gemeinsam haben: Sie sollten eben Fette sein.

Vielleicht würde es mehr Klarheit schaffen, wenn "Phase" sich auf mit Produktionsschritten verbundene Teilmengen und "Anteil" sich auf merkmalsdefinierte Teile der Gesamtmischung bezöge.

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Heike
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Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von Heike »

Gitta hat geschrieben:mein "ganz klar" bezieht sich ausschließlich auf die Zuordnung der Bestandteile für die Berechnung der Fettmenge. So habe ich die Frage oben verstanden.
Deine Antwort drückt etwas anderes aus:
nun bleiben noch eine Menge Stoffe übrig, sie gehören eindeutig zur Wasserphase.
Diese Eindeutigkeit stelle ich in Frage. Meines Erachtens könnte man durchaus diskutieren, ob diese »Menge Stoffe« eindeutig zur Wasserphase gehören, zumal völlig offen bleibt, ob diese Kategorisierung verarbeitungstechnisch oder chemisch erfolgt.
Wie man dann die Verarbeitung vornimmt, richtet sich nach den "Verarbeitungswünschen" der Zutaten.
Das steht nicht zur Diskussion. Bastiwast fragte:
Was kommt in WPH und was in die FPH? Gibt es da eine Regel? Ich bin manchmal einfach sehr unsicher, was wozu gerechnet wird. Bei einigen Sachen ist es eindeutig, aber bei Anderen widerrum nicht.
Sie hat Recht, eine Zuordnung ist durchaus diskussionswürdig. Wie berechnet man was? Was wie verarbeitet in welche Phase kommt, steht ja in den Rezepturen. So habe ich die Frage verstanden: wie wird etwas zugeordnet, gibt es da Regeln? Mein kurzer Streifzug durch verschiedene Kategorisierungs-Möglichkeiten – von Hobbythek über Kosmetikindustrie und Spinnrad – zeigt, dass die Zuordnungen nicht eindeutigen Regeln folgen; es gibt da durchaus einen Spielraum.
Wenn ich nun z.B. in einer Rezeptur TegoCare CG 90 verwende, steht er in der Rezeptur unter Phase C, weil er im Wasser geschmolzen wird. Emulsan findet sich unter Phase B, weil es im Fett geschmolzen wird.
Exakt das meine ich, Du bestätigst mich: es gibt eine Chemie der Stoffe und es gibt eine Verarbeitungslogik – und es gibt Substanzen, die man in der Zuordnung diskutieren kann.
Aber für die Berechnung der Fettphase finden sich alle Emulgatoren eben in der Fettphase, die aus den Fetten einer Emulsion besteht, wieder. Wenn ich mich recht erinnere, ist dein Fettphasenrechner doch auch nach diesem Prinzip aufgebaut. Oder habe ich die Frage oben völlig falsch verstanden???
Schau Dir mal folgende Emulgatoren an, die dort gelistet werden:

* Tegomuls®
* Emulsan
* Glycerinstearat SE
* Lamecreme
* Montanov™ 68 (CC)
* Montanov™ L (CACG)
* Xyliance

Warum findest Du dort weder Emulprot® noch Cetearyl Glucoside noch Sorbitan Olivate noch Dermofeel® PR noch Lecithine noch Lanolin? ;-)

Ohne Zweifel zähle ich Öle und Wachse und Buttern und die meisten Emulgatoren zur Fettphase. Das habe ich nie bestritten. Ich bestreite, dass alles andere automatisch zur Wasserphase berechnet wird, wie Du es sagst (siehe Zitat oben). Da bin ich einfach anderer Meinung.

Diskussionswürdig ist für mich: wie gehen wir mit Emulgatoren um, die keine Lipide sind (Emulprot®)? Wie gehen wir mit Lipiden (oder lipidbasierten Substanzen) um, die wir als Wirkstoffe einsetzen (Avocadin®, Lipodermin, Gamma-Oryzanol, Tocopherole, Ascorbylpalmitat usw.)? Orientieren wir uns an den Verarbeitungsprozessen oder an der Chemie der Stoffe? Genau daraus resultiert (vielleicht unbewusst) die Verunsicherung von Einsteigern. Und genau diese Frage habe ich mir auch mehrfach gestellt, wenn ich die Lipidphasen berechnet habe, die an sich eine Orientierung darstellen sollen, wie reichhaltig eine Emulsion ist. In kommerziellen Rahmenrezepturen stehen keine Fettphasen-Höhen. Die stehen nur bei uns Selbstrührern. Ich finde sie dennoch sinnvoll, mir geben sie Orientierung und vielen meiner LeserInnen auch.

Vielleicht sollten wir dies konsequent trennen? Vielleicht muss ich irgendwann die folgende Grafik präzisieren?

Bild
(Nachtrag vom 06.06.2010: Diese Grafik ist mittlerweile so, wie sie zu sehen ist, präzisiert: sie trennt eine Wirkstoffphase ab).

Ich will damit sagen, dass ich diese Frage sehr spannend finde und sie mich anregt, darüber nachzudenken und mit anderen gemeinsam vielleicht andere Kategorien zu finden, die unserer Praxis und den Rohstoffen eher entsprechen.
Liebe Grüße
Heike

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Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von Heike »

pflanzenölscheich hat geschrieben:Ich denke, dass alles von der Begriffsdefinition des Wortes "Phase" abhängt. Bezeichnet "Phase" eine aus verarbeitungstechnischen Gründen gesondert (in einem Gefäß) arrangierte Teilmenge der Gesamtrezeptur?[…] In der Bedeutung "Anteil" müssen zum Beispiel die Inhaltsstoffe der Fettphase wenigstens eines gemeinsam haben: Sie sollten eben Fette sein.
Du triffst den Kern, genau dahin zielen meine Kategorisierungen: es gibt herstellungsbezogene Phasen und es gibt die chemische Kategorisierung. :knicks: Eine Frage nach der Zuordnung einer Substanz ist wirklich legitim und eröffnet interessante Diskussionen. :-)
Liebe Grüße
Heike

marrry

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von marrry »

Ich bin ja noch ziemlicher Rühranfänger, aber ich geb jetzt einfach mal meinen Senf zu dem ab, was bei mir von Vorlesung und Praktikum noch hängengeblieben ist:
Wir haben lipophile und hydrophile Phase unterschieden. Hydrophil sind halt Wasser und Substanzen, die sich gut mit Wasser mischen lassen, also polar aufgebaut sind. Und lipophil ist alles "Fettige" bzw. was sich eben gut mit Fetten mischen lässt. Das wären dann die eher unpolaren Stoffe. Emulgatoren würde ich keiner der Phasen zuordnen, weil sie einen polaren und einen unpolaren Teil haben.

Gitta

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von Gitta »

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Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von Heike »

marrry hat geschrieben: Emulgatoren würde ich keiner der Phasen zuordnen, weil sie einen polaren und einen unpolaren Teil haben.
Ja, das sind sie chemisch in der Tat. Hier treffen verschiedene Terminologien auf einander. Mir ist irgendwann mal vor zwei Jahren bewusst geworden, dass in Rahmenrezepturen durchweg keine Fettphasen-Anteile stehen (es mag Ausnahmen geben; ich kann mich allerdings an keine erinnern)… für mich seltsam, weil diese für mich eine wichtige Aussagekraft haben.

Tja, was mache ich mit Emulprot®? Der hat es mir so richtig bewusst gemacht, dass neue Rohstoffe möglicherweise neue Kategorien erfordern. Vielleicht sollte man sie wirklich rausnehmen aus der Berechung? :gruebel:
Liebe Grüße
Heike

nixe1970

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von nixe1970 »

Was mir bei den diversen Beiträgen des Threads gestern noch eingefallen ist, das ist folgendes. Ich benutze kürzlich das erste Mal Gamma-Oryzanol und im Portrait las ich dann, dass man es in der FP verarbeitet. Ich dachte natürlich. OK kommt in die FP, rechne ich es also auch in der FP. Die Lotion ist aber anders geworden, als meine vorherigen. Jetzt denke ich, dass ich es falsch gemacht habe, nämlich, dass ich es zwar hätte in der FP verarbeiten müssen, aber in die WP hätte einrechnen müssen. :gruebel:

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Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von Heike »

nixe1970 hat geschrieben:Jetzt denke ich, dass ich es falsch gemacht habe, nämlich, dass ich es zwar hätte in der FP verarbeiten müssen, aber in die WP hätte einrechnen müssen. :gruebel:
Sie ist anders geworden, weil Du dafür einen anderen Fett-Bestandteil weniger verwendet hast. Ein Rezept wird auch anders, wenn ich plötzlich mehr Shea und weniger Squalan nehme. Das hat aber mit der Spezifik der Lipide zu tun. Gamma-Oryzanol hat einen hohen Schmelzpunkt und ist bei hoher Dosierung sehr … »dicht«.

Ich überlege, ob ich in Zukunft in meinen Rezepten gar keine Wasserphase mehr angebe und nur noch die Fettphasenanteile benenne – und dort hinein konsequent alle Lipide einrechne, Emulgatoren dann, wenn sie welche sind. Emulprot® würde dort also herausfallen. Die Verarbeitungsphasen bleiben davon ja unberührt. »Fettphase« bliebe dann das, was wir zunächst mit allen Fetten aufschmelzen und »Fett« ist – Wasserphase ist einfach das, was wir dann zum Emulgieren dazugeben, und das kann pur oder mit gelösten oder dispergierten Rohstoffen sein. Eine zusätzliche Wirkstoffphase wird separat ergänzt. Das würde den Umgang mit diesen Terminologien etwas leichter machen.

Die einzige Situation, in der ich »alles andere« als Wasserphase berechne, ist die Konservierung, da nehme ich sicherheitshalber alles mit hinein, um den Alkohol zu berechnen. Ja, das ist wieder ein anderer Aspekt.

In der Skizze oben könnte ich den Emulgator farblich etwas separieren. :gruebel:
Liebe Grüße
Heike

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Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von Heike »

bastiwast hat geschrieben:Mir war auch klar, dass in mehreren Phasen gearbeitet wird, nur die Zuordnung generell, da tat ich mich schwer.
Wenn es nur um Verarbeitung geht: in dieser Tabelle »Wirkstoffe im Überblick« steht im Überblick, was wo optimal verarbeitet wird. :-)

Für Emulgatoren gibt es sie auch.

In jedem Fall sage ich Dir »Danke«, Du hast einen für mich wichtigen, ausstehenden Prozess initialisiert. :knutsch:
Liebe Grüße
Heike

bastiwast

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von bastiwast »

Heike hat geschrieben:
bastiwast hat geschrieben:Mir war auch klar, dass in mehreren Phasen gearbeitet wird, nur die Zuordnung generell, da tat ich mich schwer.
Wenn es nur um Verarbeitung geht: in dieser Tabelle »Wirkstoffe im Überblick« steht im Überblick, was wo optimal verarbeitet wird. :-)

Für Emulgatoren gibt es sie auch.

In jedem Fall sage ich Dir »Danke«, Du hast einen für mich wichtigen, ausstehenden Prozess initialisiert. :knutsch:
Guten Morgen Heike,

gerne geschehen :fred: Ich bin ja nun, was das betrifft ein absolutes Greenhorn, ich kann das chemisch wissenschaftlich auch gar nicht beleuchten, dazu fehlen mir einfach die Kenntnisse. Mir ist nur aufgefallen, dass ich mir das immer dabei schreiben muss und jedes Mal wieder nachschauen muss. Das zeigt mir, dass mir da was nicht klar war! Intuitiv stellte sich somit mir die Frage, wie machen das die Anderen? Was mache ich falsch? Warum kann ich mir das nicht merken? Vielleicht liegt es wirklich daran, dass es hier und da Ausnahmen gibt, doch ich gestehe, bewusst war mir das nicht.
Vorteil: Ich habe bei Dir einen initialisierenden ausstehenden Prozess in Gang gebracht! Cool, da kann ich Greenhorn ja richtig stolz auf mich sein und werde es supi aufmerksam verfolgen.
Danke, Du hast meinen Tag gerettet (dachte schon ich wäre zu doof) jetzt: stolzgeschwelltebrustjuchhuu !
(Muss jetzt zur Sportfortbildung Herz-Kreislauf, ja da könnte ich wissenschaftliche Erkenntnisse präsentieren. So hat jeder sein Steckenpferd, richtig?)

Lieben Gruß,
Andrea

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Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von Heike »

bastiwast hat geschrieben:Mir ist nur aufgefallen, dass ich mir das immer dabei schreiben muss und jedes Mal wieder nachschauen muss. Das zeigt mir, dass mir da was nicht klar war! Intuitiv stellte sich somit mir die Frage, wie machen das die Anderen?
Unter uns: ich würde das in keiner Weise dogmatisch sehen. Rein verarbeitungstechnisch spielt's eine Rolle, sonst gelingt die Rezeptur nicht, aber um die Zuordnung von Tocopherolen ringen müssen wir nicht. Bei meinen Foundations fiel es mir auf: was mache ich mit dem hohen Pigmentanteil? Magnesiumstearat ist ja zudem auch lipophil. Konservierungstechnisch reche ich Gesamtmenge minus Fette, die Menge wird mit Alkohol 12–15%ig konserviert. Aus chemischer Sicht sieht manches nicht mehr eindeutig aus.
Vorteil: Ich habe bei Dir einen initialisierenden ausstehenden Prozess in Gang gebracht!
Das ist der erfrischende und unverstellte Blick derer, die sich einem neuen Gebiet stellen. Ich mache die Erfahrung in Schule und Uni sehr oft: die Einsteigerfragen treffen ja manchmal derart den Punkt – ich finde das immer wieder klasse.
Liebe Grüße
Heike

silky

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von silky »

eines Substanz bleibt mir noch unklar. Wie verhält es sich mit Lipodermin? Wo wollen wir es zuordnen. :gruebel:
Es gehört doch in die Fettphase, (z.B. im Lipoderminvitamingel) Aber es könnte auch bei kleinen Beigaben zur Wassserphase gehören :gruebel:

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Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von Heike »

silky hat geschrieben:eines Substanz bleibt mir noch unklar. Wie verhält es sich mit Lipodermin? Wo wollen wir es zuordnen. :gruebel:
Es gehört doch in die Fettphase, (z.B. im Lipoderminvitamingel) Aber es könnte auch bei kleinen Beigaben zur Wassserphase gehören :gruebel:
Ja, auch so ein Kandidat. Enthält anteilmäßig mehr Wasser und Alkohol, Phosphatidylcholin ist jedoch ein Lipid, und es ist zudem, großzügig betrachtet, ein »Emulgatorsystem«.

Ich glaube, ich würde es dennoch nicht zur Fettphase zählen, weil es keinen lipiden Charakter hat, also nicht rückfettet, und weil ich es oft eher als Wirkstoff verwende.
Liebe Grüße
Heike

silky

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von silky »

Leute, dieser Thread ist mal wieder richtig nach meinem Geschmack. :love:

Ihr wisst sicher wie ich das meine :monsieur:

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Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von Heike »

silky hat geschrieben:Ihr wisst sicher wie ich das meine :monsieur:
Ich ahne es. :-)
Liebe Grüße
Heike

maracuya

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von maracuya »

Wow. :schocker:
Ich sehe mal wieder ich denke viel zu einfach :happy:
Ist ja wahnsinn an was ihr wieder alles denkt, und es ist hoch interessant. Das muss ich jetzt erstmal auf mich wirken lassen :ugly:

butter

Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von butter »

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ihr macht mir hier nochmal alles durcheinander! Muss das denn gerade JETZT sein...meine Tüte, meine Tüte
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Katharina
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Re: In die WPH oder FPH?

Ungelesener Beitrag von Katharina »

Ich fasse mal für mich meine Gedanken dazu zusammen, da es auch für mich nie eine echte Eindeutigkeit gibt, sondern ich die Dinge von Fall zu Fall behandle. :)

UdA z.B. zähle ich, auf Grund seines Lipidcharakters, zur Fettphase, ebenso wie Gamma-Oryzanol - es ist immerhin ein Ester und muss mit den Ölen aufgeschmolzen werden. :D Zumal es mich immer ein wenig durcheinander gebracht hat, Komponenten, die ich aufschmelze in die Wirkstoffphase einzurechnen. :kicher:

Anders verhält es sich jedoch mit Ascorbylpalmitat. Ich schmelze es zwar in der Fettphase auf, aber dadurch, dass sich Vitamin C in Ölen nicht befindet, und auch niemals finden wird, käme mir nie der Gedanke es zur Fettphase zu zählen. :)

Ebenso Lipodermin, dass wie Heike ja schon aufgeführt hat, durch fehlende Rückfettung keinen lipiden Charakter hat. :)

Bleibt Vitamin E. Es ist hitzeempfindlich, wird in das handwarme Endprodukt eingerührt – ist aber in Ölen nachgewiesen. Also was tun?
Hier entscheide ich mich persönlich dann dafür, den Wirkstoff als isolierten Bestandteil anzuerkennen und ihn zur Wasser- bzw. Wirkstoffphase zu rechnen.

Natrolsol ist für mich so ein Grenzkandidat. Ich zähle es für mich eindeutig zur Fettphase. Aber dies hat wieder nur einen rechnerischen Grund. Ich will - auf dem Papier - meine 50 gr mit Fettphase X und Wasserphase Y haben. :-a Auch wenn diese Illusion beim Einwiegen der Stoffe häufig Null und Nichtig gemacht wird :kicher:.

Es ist also irgendwie immer ein Zusammenspiel von Kopf und Bauch. Vermutlich wird es jedem, der sich schon länger mit dem Thema »Rühren« befasst ähnlich gehen. Letztendlich unterliegen die Phasen auch ein klein wenig der eigenen Kreativität.

Seit ich angefangen habe mit Rokonsal zu konservieren bleibt mir da auch - für mein Empfinden - ein wenig mehr Spielraum, die Stoffe so zu plazieren, wie es mir gerade günstig oder sinnvoll erscheint. :)

Bei der Konservierung mit Alkohol habe ich rückblickend tatsächlich recht streng nach Fett- und Wasserphase eingeteilt, wie sie Eingangs beschrieben wurde.
Freundlich grüßt
Katharina

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