Multiple Emulsionen und andere Fragen

[Mixine]

Hallo ...

bei meinem ausflug in die welt der emulsionen ist mir die "Multiple Emulsion" über den weg gelaufen ... angeblich sind diese sehr stabil ... für kosmetische zwecke sollte die W/O/W emulsion besser sein.

bei einer zweistufigen herstellung sollte erstmal eine W/O emulsion erzeugt werden und diese dann in einem zweitem emulgierungsschritt als ölphase mit einer weiteren wasserphase die einen hydrophilen emulgator enthällt nochmal reemulgiert werden. Die reemulgierung sollte nicht sehr intensiv erfolgen damit sich phasen der ersten emulsion nicht wieder trennen.

soo nun wird natürlich in dem buch "Kosmetische Emulsionen und Cremes" von Herrn Kutz kein wort darüber verloren welche emulgfatoren hierfür in frage kämen ...

es gibt noch ein einstufiges prozess in einem PPSIT verfahren (temperatur veränderung im bezug auf HLB wert mit elektrolythaltigen wasserphase emulgiert und beim auskühlen aussalzen (???) pipapo - habe noch nicht vollständig verstanden )) - wohl auch als prozess für selbstrührer ungeigner ... in diesem verfahren sollten sehr stabile (langzeit) emulsionen hergestellt werden ... egal



können wir eine multiple emulsion auch herstellen? welche emulgatoren wären da geiegnet? bringt das was?

meine gedanken gehen dahin dass ich problem habe mit den sachen die ich rühre - wenn ich viel wasser und wenig fett habe, habe ich dann dementsprechend wenig "cremiges" gefühl beim auftragen ...

da würde es mr schon gefallen wenn ich evtl. mit hilfe von 2 verschieden emulgatoren eine doppelte menge wasser nehmen könnte und trotzdem was shönes cremiges und stabiles rauskommen würde ...

oder befinde ich mich auf dem holzweg?

lg
Mixing

[Anonymous]

Ich denke, dass Multiple Emulsionen für uns nicht machbar sind.

Ich habe nämlich dazu diese Aussage gefunden:

"Bei multiplen Emulsionen befinden sich beispielsweise Wassertropfen in Fetttropfen, welche wiederum in Wasser schwimmen. In der Mitte des Fett-Wasser-Tropfens befinden sich dann beispielsweise wasserlösliche Vitamine."

[Anonymous]

Mixing, schau mal in diesen laaaaaangen thread rein , denn da hatten wir das Thema schonmal.

[Mixine]

danke! ... bin schon ganz gespannt was da drinn steht!

lg
Mixing

PS: wieso habe ich das eigentlich in der suche nicht gefunden obwohl gesucht ... ... zu doof zum finden

alsooo ich habs nun durchgelesen ... hat es nun christian versucht oder nicht? er hat sich dann nur noch um die emus gekümmert ...

vielleicht kann jemand der das kann, mein posting hinter das ältere mit dem gleichen thema hängen? dann ist es hier nicht doppelt ...

[Anonymous]

PS: wieso habe ich das eigentlich in der suche nicht gefunden obwohl gesucht ... ... zu doof zum finden

............Du mußt nur "biemulgiert" in die Suche eingeben und schon kommt der Beitrag .

[Heike]

Ja da gab es schon mehrere Anläufe, auch in anderen Foren vor längerer Zeit … unter dem Strich ist mir persönlich dann doch zuviel Emulgator im Spiel, mal ganz unabhängig davon, ob wir die Emulsion wirklich stabil so erzeugen, wie wir uns das vorstellen … ich bin da nach wie vor skeptisch. Dann lieber einen Wirkstoff selbst verkapseln und in eine Emulsion einrühren … was meinst Du?

[Mixine]

Ja da gab es schon mehrere Anläufe, auch in anderen Foren vor längerer Zeit … unter dem Strich ist mir persönlich dann doch zuviel Emulgator im Spiel, mal ganz unabhängig davon, ob wir die Emulsion wirklich stabil so erzeugen, wie wir uns das vorstellen … ich bin da nach wie vor skeptisch. Dann lieber einen Wirkstoff selbst verkapseln und in eine Emulsion einrühren … was meinst Du?

mir hat auch die phasenversion gut gefallen da man damit feinere emulsion erstellen könnte.

wobei so wie ich es mit der multiplen emulsion gelesen habe wird zum 2. emulgieren nur die erste w/o emulsion genommen und noch eine wasserphase die nur einen 2. emulgator enhällt (also keine 2 emulsionen biemulgiert) - was natürlich nicht bedeudet dass es funktionieren sollte

ich bin gerade etwas frustriert weil meiner haut am WE die proben von Anemmarie Börlind sowas von gut getan haben obwohl ich die eigentlich gar nicht so toll fand (geruch) ... die haut sieht gleich besser aus (vorher kleine rötungen und sichtbare unterlagungen)

... nach dem ich anfing selbsgerührtes zu benutzen hat sich mein hautbild gebessert aber irgendwann mal hat es knick gemacht ... ich weiss nicht obs daran liegt dass ich erstmal LL genommen habe (da war alles gut) ... dann GS SE (da alles gut) und dann wieder LL und dann kamen die irritationen ...

oder ist es seit dem ich auch äö reingebe? ... ich hätte am anfang viel besser aufpassen sollen was und wann ich alles reikippe und wie die haut darauf reagiert ... ich dachte mir dass wenn ich NK vertrage wede ich mein zeug auch vertragen

vielleicht liegt es daran dass ich meine sachen nie so fein emulgiert kriege deswegen finde ich die idee mit der phasenversion recht gut ... oder bin ich schon wieder auf dem holzweg?

verkapselung ist für mich auch neuland - ist dann lipodermin im spiel? wie weiss ich dass ich was verkapselt habe?

nicht falsch verstehen ... rührern finde ich immernoch toll ... ich möchte nur dass es auch meine haut toll findet ... so viele füsse kann ich gar nicht mehr eincremen

so ... jetzt habe ich mich hier ausgekotzt ... tschuldigung

lg
Mixing

[Heike]

mir hat auch die phasenversion gut gefallen da man damit feinere emulsion erstellen könnte.

Ja, das stimmt allerdings. Allerdings ist eine multiple Emulsion keine Phasenumkehr, das sind zwei Prozesse.

Eine Phasenumkehr erreiche ich nicht nur durch den entsprechenden Emulgatortyp, sondern auch durch Phasenverhältnisse (oder Temperatur). Bleiben wir aber mal bei den einfachen Phasenverhältnissen und lassen alles andere außen vor.
Also: Öl mit etwas Emulgator liegt vor, nun gibst Du ein wenig Wasser dazu und dispergierst es: viele kleine Wassertröpfchen in Öl. Nun gibst Du mehr und mehr Wasser dazu. Ab einem bestimmten Verhältnis von Wasser zu Öl kippt nun die Geschichte, die Phasen schlagen um. Genau in diesem sensiblen Bereich liegt keine der Phasen in der anderen gelöst vor – wenn man nun Kraft hinzufügt (Scherkräfte z. B.), ist die Chance auf ganz kleine innere Partikel sehr groß. Das ist das, was Du meinst – mit Recht.

wobei so wie ich es mit der multiplen emulsion gelesen habe wird zum 2. emulgieren nur die erste w/o emulsion genommen und noch eine wasserphase die nur einen 2. emulgator enhällt (also keine 2 emulsionen biemulgiert)

Richtig, Du gibst zweimal Emu dazu – unter dem Strich kämst Du mit weniger aus, denn nun brauchst Du zweimal Grenzflächenfilme um innere Tröpfchen. Daher sagte ich, dass die multiplen Emulsionen mehr Emulgator bedeuten.

… ich hätte am anfang viel besser aufpassen sollen was und wann ich alles reikippe und wie die haut darauf reagiert ... ich dachte mir dass wenn ich NK vertrage wede ich mein zeug auch vertragen

Das ist relativ häufig die Ursache: auf einmal bekommt die Haut Unmengen an Substanzen. Ein anderer Grund, aus aktuellem Anlass: Konservierung. Ich habe es gerade erlebt und bin nun glücklich, überglücklich mit meiner Haut, die mit der gleichen Rezeptur vor 2 Wochen noch verrückt spielte – ich denke, die mikrobielle Belastung war zu hoch, ohne dass sie offenkundig wurde. Achte mal drauf: beginnen Probleme häufiger so nach 2, 3 Wochen (auch bei normal konservierten Produkten)? Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass die Konservierung nicht ausreicht. Diese 5 % Alk auf Wasserphase sehe ich mittlerweile als kritisch an. Es ist zu wenig, ist mein Fazit. Das klappt vielleicht unter anderen Herstellungsbedingungen, aber bei uns ist die Gefahr sehr groß, dass von Anfang an eine Grundkontamination da ist, die mit 5 % Alk auf Wasserphase nicht zuverlässig 4 Wochen lang ausreichend zu hemmen ist. Bei manchen klappt es (nicht jede Haut ist gleich sensibel), mit Pump- und Airlessspender eventuell machbar – im Tiegel mit Fingergriff hinein schon kritisch. Feucht-warme Badezimmer tun ihr Übriges. Das sind meine Gedanken, Mixing, eben weil ich das Spiel mal wieder hinter mir habe. Die letzten Monate habe ich vermehrt mit A-Kons und Kaliumsorbat konserviert, da ich im Winter Austrocknungen befürchtete durch den Alkohol. Jetzt habe ich 12 % in der Wasserphase und meine Haut sieht richtig gut aus. Tja, da musste ich umlernen.

Mixing, zum »Auskotzen« ist eine Gemeinschaft da. Du stehst ja nicht alleine da … vor 3 Wochen wäre ich in ein Gemeinschaftsgeheul ausgebrochen, weil es mir genauso ging (ich wollte mir Laveré kaufen … das ist mindestens Börlind-Preisniveau, wenn nicht höher).

[Heike]

verkapselung ist für mich auch neuland - ist dann lipodermin im spiel? wie weiss ich dass ich was verkapselt habe?

Kleiner Nachtrag, ich habe diesen Aspekt eben übersehen: ja, wir können verkapseln. Lipodermin ist das Produkt Natipide® II, 1994 patentiert und so konzipiert, dass wir tatsächlich selbst verkapseln können. Bis 5 % Öl sind möglich, Wirkstoffe usw. (wobei bei wasserlöslichen es zu einer gleichmäßigen Verteilung innerhalb und außerhalb der Liposome kommt). Das war mir in der Form auch neu, ich war immer sehr skeptisch. Dr. Lautenschläger ist aber Mitinhaber der Firma, die dieses Produkt herstellt – von ihm habe ich diese Info.
Du kannst vorher in der Wasserphase verkapseln und diese dann in einer Emulsion verwenden – oder das Lipogel pur darunter.

[Mixine]

ist die Chance auf ganz kleine innere Partikel sehr groß. Das ist das, was Du meinst – mit Recht.

bedeutet eigentlich eine feinere emulsion gleich bessere eigenschaften? also bessere aufnahme von der haut? dadurch dass sich vielleicht auf bestimmten flächen nicht zu viel von eimen wirkstoff "einsammelt" oder spielt es keine rolle - die teilchen sid ja schon mit der normalen emulgierung ja recht klein ... ?

Ein anderer Grund, aus aktuellem Anlass: Konservierung.

hmm ... 5% war mir schon immer zu wenig ... ich fahre so mit 20% dass ist wieder zu viel also bin ich so auf 12-15% runter ... da bin ich ja beruigt, dass ich nicht um sonst so viel alk reinkippe

… vor 3 Wochen wäre ich in ein Gemeinschaftsgeheul ausgebrochen, weil es mir genauso ging (ich wollte mir Laveré kaufen … das ist mindestens Börlind-Preisniveau, wenn nicht höher).

das fereut mich ... also es freut mich nicht für dich aber es freut mich dass ich da nicht alleine bin ...

ich studiere schon die zutaten von anemmarie ( nicht um es nachzurühren sondern um es nachzuvollziehen was drinn ist) ... ich vermute dass es glycerin und squalane sind weil sie an 3. und 4. stelle stehen - wo bei mir teoretisch die öle stehen würden ... die nehmen seltsameweise nur billigöle wie rapsöl, sojaöl, sesamöl ... und überall haufen lauryl lactate ... milchsäureester? ... und sogar ETHYLHEXYL STEARATE (gleich nach wasser !!! ) ach jo ...

[Mixine]

– oder das Lipogel pur darunter.

du meinst das hier?

welches rezept würde dann ein 3% Gel darstellen? ... ich habe es gerade grob gerechnet da müsste bei ca. 40g gesamtmenge ca. 6gr llipodermin rein? ... oder ist das wieder was anderes?

Danke, Heike ... du baust mich gerade wirklich wieder auf ...

[Heike]

… bedeutet eigentlich eine feinere emulsion gleich bessere eigenschaften? also bessere aufnahme von der haut? dadurch dass sich vielleicht auf bestimmten flächen nicht zu viel von eimen wirkstoff "einsammelt" oder spielt es keine rolle - die teilchen sid ja schon mit der normalen emulgierung ja recht klein ... ?

Ja, sie sind ein Qualitätsmerkmal. Kleine Partikel = stabilere Emulsion und besseres Auftragsverhalten und Hautgefühl.

Nun, wenn Du schon diesen Alkohol verwendest (und dass Du sauber arbeitest, setze ich bei Dir einfach voraus), wirst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Konservierungsproblem haben.

Börlind mochte ich auch immer gerne. Da habe ich gelernt, dass ein dünnes Fluid besser versorgen kann als eine fette Creme – das war meine Marke als Studentin, da habe ich lieber in der Mensa nur Salat gegessen. Die INCI sind nicht ganz so sauber wie BDIH-konforme Kosmetika, aber akzeptabel.

Und vor 26 Jahren kam im Reformhaus die erste Schüttellotion auf den Markt, der Fett-Feuchtigkeits-Balancer von Arya Laya. Ich habe mir das, glaube ich mehrmals gegönnt … göttlich. Später die von Börlind, dieses Orangen-Enegietonikum (oder so ähnlich … fand ich auch schön). Aber jetzt schweife ich ab … sorry.

[Heike]

welches rezept würde dann ein 3% Gel darstellen? ... ich habe es gerade grob gerechnet da müsste bei ca. 40g gesamtmenge ca. 6gr llipodermin rein? ... oder ist das wieder was anderes?

15 % Lipodermin auf Wasserphase ergeben eine 3%ige Liposomen-Konzentration. Mischen kannst Du es, wie Du möchtest, ich würde als reines Lipogel nicht mehr als 5 % Wirkstoffe hinzufügen. Kurz:

15 % Lipodermin
5 % Wirkstoffe, Öle
80 % Wasser

An Alkohol hast Du dann 2,4 % auf gesamt (ohne Unterschied zwischen Gewichts- und Volumenprozent, sollte aber als Orientierung reichen), also noch konservieren.

[Mixine]

Börlind mochte ich auch immer gerne. Da habe ich gelernt, dass ein dünnes Fluid besser versorgen kann als eine fette Creme –

das hat mir auch gut gefallen ...die beduften es meiner meinung leider sehr stark ... aber das hautgefühl war diesmal mit der serie "regeneration" gigantisch ... auch das gelsche

Und vor 26 Jahren kam im Reformhaus die erste Schüttellotion auf den Markt, der Fett-Feuchtigkeits-Balancer von Arya Laya. Ich habe mir das, glaube ich mehrmals gegönnt … göttlich. Später die von Börlind, dieses Orangen-Enegietonikum (oder so ähnlich … fand ich auch schön). Aber jetzt schweife ich ab … sorry.

das ist trotzdem interessant zu lesen

zum lipogel - ok, auf wasserphase - da bin ich etwa bei 4,5gr - habe gerade noch das rezept bei dem lipodermin wirkstroffportrait gefunden ... alles klar ... isch muss in die küsche rührern gehen ...

danke

[Katharina]

isch muss in die küsche rührern gehen ...

danke

Ich schäme mich ganz furchtbar
Gestern habe ich versprochen, dir ein Rezept mitzubringen, damit du deine knappe Freizeit sinnvoll gestalten kannst, habe es aber leider vergessen
Es tut mir leid. Verzeih mir... morgen bekommst du es. Versprochen.

[Mixine]

Ich schäme mich ganz furchtbar
Gestern habe ich versprochen, dir ein Rezept mitzubringen, damit du deine knappe Freizeit sinnvoll gestalten kannst, habe es aber leider vergessen
Es tut mir leid. Verzeih mir... morgen bekommst du es. Versprochen.

... ich bin zur zeit so frustriert dass ich tatsächlich vor habe die phasenversion auszuprobieren ...

so jetzt habe ich aber erstmal das lipogel gerührt ... na gel ist es aber nicht geworden eher son wässerchen - wird das noch geliger?

alleine wäre es mir leider zu wenig da sieht mann die kleinen fältchen ... aber vom hautgefühl ist es schön, es gespannt nicht ... und die rötungen waren gemildert - aber soblad ich darauf meine creme geschmiert habe kamen sie wieder ... also es sind so kleine rötungen um die poren herum auf den wangenknochen und nase ... die unterlagungen sind auch wider sichtbarer ...

oder ist die haut nur "angeregt" ... wenn ich mich z.b. paar tage nicht eincreme (da nicht geschminkt - also muss ausser wasser kein renigungssystem drann) ist die haut eigentlich ganz ok ...

[Heike]

Sas ist eher wässrig, aber es geht ja um die Wirkung. Nimm' es wie einen Splash, etwas in die Handflächen und auftragen (oder mit etwas Hyaluronsäure andicken).

Wenn Deine Haut ohne Creme auskommt, würde ich sie erst mal in Ruhe lassen und dann mit einer simplen Schüttellotion beginnen. Will sagen: nur Wasserphase, etwas Urea, schöne Ölchen – und vielleicht etwas Fluidlecithin Super.

[Mixine]

Sas ist eher wässrig, aber es geht ja um die Wirkung. Nimm' es wie einen Splash, etwas in die Handflächen und auftragen (oder mit etwas Hyaluronsäure andicken).

Wenn Deine Haut ohne Creme auskommt, würde ich sie erst mal in Ruhe lassen und dann mit einer simplen Schüttellotion beginnen. Will sagen: nur Wasserphase, etwas Urea, schöne Ölchen – und vielleicht etwas Fluidlecithin Super.

hihi ... zumindest solange bis von dir der neue emulgator kommt ...

[Heike]

hihi ... zumindest solange bis von dir der neue emulgator kommt ...

Ach ja … der gefällt Dir bestimmt!