Fehlersuche - Creme zu flüssig bei Phospholipon 80H als Solo Emulgator 3%

[oliver]

Hallo zusammen,

Ich probiere mich an folgender Rezeptur schon seit längerer Zeit. Die Konsistenz der Creme wird aber leider nie so fest wie ich es gerne hätte - die Creme ist leider immer flüssig bis leicht cremig aber immer noch so flüssig, dass es aus dem Reagenzglas komplett läuft.
Meine Frage - was sollte ich ändern, damit die Creme "cremig und fester" wird
Liegt es an der Verarbeitung oder auch an der Rezeptur?

Hier mein Rezept:
Phospholipon H80 3%
MCT-Öl 24%
Sheabutter 5%
Pentylene Glykol 5%
Wasser 63%

Im ersten Reagenzglas schmelze ich MCT-Öl + Sheabutter + Phospholipon. Im zweiten wiege ich das Wasser ab.
Reagenzglas 1 so lange erhitzt und mit Glasstab rumgerührt, bis Sheabutter geschmolzen und Phospholipon gut vermischt ist.

Habe einen Homogenisator-Stab mit 15.000 Umdrehungen. Halte diesen in das Reagenzglas 1 und gebe unter rühren langsam Wasser hinzu.
5min lang mixxe ich mit dem Homogenisator Stab. Zwischenergebnis milchig aber flüssig .
Dann 10min pause - nochmal 3min mixxen und Pentylene Glykol dazugegeben. Zwischenergebnis milchig aber flüssig .
danach nochmal pause bis es auf Handwärme abgekühlt ist und dann kaltrühren mit dem Homogenisator. Zwischenergebnis milchig aber flüssig .
Habe es dann über nacht stehen gelassen und es wird wenigstens ganz leicht dicker aber immernoch flüssig.

Was ich schon probiert habe:
- Habe das gleiche auch schon jeweils mit dem Stabmixxer probiert (einmal 8.000 Umdrehungen & einmal mit 20.000 Umdrehungen)
- Habe das gleiche auch schon probiert mit Phosholipon 20min bei 80 Grad im Wasser aufkochen und dann das Ölgemisch schrittweise hinzugeben.

Ich würde ungern Xanthan zusätzlich verwenden müssen. Liegt es an der Verarbeitung? Muss mehr Sheabutter rein für die Konsistenz? Muss mehr Phospholipon verwendet werden?

"Cremesoft Plus" von Dragonspice habe ich als Vergleich gekauft. Hier ist die Konsistenz sehr fest und glatt wie es sein sollte.
Dort ist auch in der INCI Liste Hydrogenated Lecithin an zweiter Stelle angegeben, direkt nach Wasser und vor MCT-Öl und Pentylene Glykol. Die Inhaltsstoffe müssen ja in abnehmender Konzentration angegeben werden. Bei Pentlyene Glykol als Solo Konservierer benötigt man ja mind. 5%. Heißt das in Cremesoft Plus sind mindestens über 5% Hydrogenated Lecithin?


Ich bin gespannt auf eure Erfahrungen - hoffe dass man nicht einfach nur den Phospholipon-Gehalt erhöhen muss. Dann würde meine Creme deutlich teurer werden

LG

[Judy]

Lieber Oliver,

du möchtest also quasi diese Cremegrundlage nacharbeiten?

INCI: Aqua, HYDROGENATED LECITHIN, Caprylic/Capric Triglyceride, Pentylene Glycol, Butyrospermum Parkii Butter, Squalane, Ceramide3.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Unmengen an „hydrogenated Lecithin“ enthält - da wird eher die (industrielle) Verarbeitungsweise die Konsistenz einstellen.
Ceramide verdicken auch ein wenig - die hast du aber wohl weggelassen?

Liebe Grüße,
Judy

[Pialina]

Meine Frage - was sollte ich ändern, damit die Creme "cremig und fester" wird
Liegt es an der Verarbeitung oder auch an der Rezeptur?

Hier mein Rezept:
Phospholipon H80 3%
MCT-Öl 24%
Sheabutter 5%
Pentylene Glykol 5%
Wasser 63%

Ich denke, es liegt an beidem. Die Argan-Rosen-Augencreme wird eine "richtige" Creme, wenn man sie genau nach Anleitung rührt. Es macht einen Unterschied, ob man Shea paradoxa oder Shea Nilotica verwendet, erstere gibt mehr Konsistenz. Etwas Wachs und die Barriereschutzbasis geben ebenfalls Konsistenz.

Zur Verarbeitung....

Habe einen Homogenisator-Stab mit 15.000 Umdrehungen. Halte diesen in das Reagenzglas 1 und gebe unter rühren langsam Wasser hinzu.
5min lang mixxe ich mit dem Homogenisator Stab. Zwischenergebnis milchig aber flüssig .
Dann 10min pause - nochmal 3min mixxen und Pentylene Glykol dazugegeben. Zwischenergebnis milchig aber flüssig .

Mit 15.000 rpm brauchst Du nur 1 Minute zu homogenisieren, ganz am Schluss noch einmal 30 sec. - nicht länger. Längere hochtourige Rührzeiten können zu Überhomogenisierung führen, wie Heike hier erklärt hat.

[Helga]

.. Die Konsistenz der Creme wird aber leider nie so fest wie ich es gerne hätte - die Creme ist leider immer flüssig bis leicht cremig aber immer noch so flüssig, dass es aus dem Reagenzglas komplett läuft.
Meine Frage - was sollte ich ändern, damit die Creme "cremig und fester" wird
Liegt es an der Verarbeitung oder auch an der Rezeptur?

Es liegt an der Rezeptur, oder besser gesagt es liegt an den Zutaten . Phospholipon 80H macht null Konsistenz. Die im Rezept angeführte Menge an Sheabutter wird so stark verdünnt, dass eine Konsistenzgebung nicht möglich ist.
Das heißt,
- entweder Du fügst 0,2% Xanthan dazu
- und/oder das von meiner Rührkollegin erwähnte Ceramid 3 und/oder Barriereschutzbasis
- oder Du verwendest einen Konsistenzgeber
- oder z. B. 0,5% Bienenwachs (das macht aber auch zusätzlich okklusiv).
Eine Möglichkeit wäre noch, die Masse in einen Pumpspender abzufüllen. Oder ein ganz anderes Konzept, nämlich die Verwendung eines Emulgators, der bereits einen Konsistenzgeber an Bord hat.

Ich würde ungern Xanthan zusätzlich verwenden müssen.

Ich kenne Deine Gründe nicht aber Xanthan ist unbedenklich für die Haut, nur muss man es gemäß Empfehlung dosieren (0,2%), damit es sich nicht abrubbelt.

Habe es dann über nacht stehen gelassen und es wird wenigstens ganz leicht dicker aber immernoch flüssig.

Ja, mit diesen Zutaten ist das ist so , Phospholipon hat keinen Konsistenzgeber an Bord.

Heißt das in Cremesoft Plus sind mindestens über 5% Hydrogenated Lecithin?

Ich weiß es nicht - aber mir wäre diese Creme auf Dauer zu austrocknend, habe sie vor Jahren mal probiert. Betreffend Konsistenz glaube ich auch wie Judy oben erwähnt hat, dass es an der industriellen Fertigung liegt, z. B. Homogenisieren unter Druck oder ähnliches.

Ich bin gespannt auf eure Erfahrungen - hoffe dass man nicht einfach nur den Phospholipon-Gehalt erhöhen muss. Dann würde meine Creme deutlich teurer werden

Phospholipon wäre mir mit 3% zu abdichtend, auf keinen Fall würde ich erhöhen, es würde auch nichts bringen, weil
Phph keine Konsistenz ergibt, wie oben beschrieben. Viele von uns wenden eine Kombination an: 1% Phospholipon + 2% Imwitor. Die schlechte Nachricht: Auch diese Kombi ergibt - alleine - keine Konsistenz, wir verwenden dazu entweder 0,2% Xanthan bzw. Cosphaderm oder 0,5% Siligel.

Tut mir leid Dir keine besseren Hinweise geben zu können .

[Helga]

P.S.: Vielleicht hast Du es im Rezept einfach nur nicht erwähnt aber überall wo Wasser enthalten ist, muss ein Konservierer verwendet werden .klick

[Judy]

P.S.: Vielleicht hast Du es im Rezept einfach nur nicht erwähnt aber überall wo Wasser enthalten ist, muss ein Konservierer verwendet werden .klick

Helga, das war auch mein erster Gedanke, aber ich glaube, das Pentylene Glycol ist hier das Konservierungsmittel.

@Oliver:
Konsistenz geben auch Fettalkohole - aber wie Helga schon schrieb, die Kombination mit z.B. Imwitor plus Verdickungsmittel wäre weitaus besser.

Liebe Grüße,
Judy

[Helga]

.. Helga, das war auch mein erster Gedanke, aber ich glaube, das Pentylene Glycol ist hier das Konservierungsmittel.

Danke Judy - habe ich glatt überlesen

[oliver]

vielen Dank Helga, Pialina, Judy, das hat sehr geholfen.

Habt ihr zufällig eine Idee, wie man über das industrielle Verfahren, mehr herausfinden kann. Ich habe mal gegoogelt aber nicht wirklich etwas gefunden.
Ansonsten experimentiere ich mal mit mehr Sheabutter + Ceramide herum.
LG

[Helga]

.. Habt ihr zufällig eine Idee, wie man über das industrielle Verfahren, mehr herausfinden kann. Ich habe mal gegoogelt aber nicht wirklich etwas gefunden.

Nein leider kann ich Dir darüber auch nichts berichten, da für uns Selbstrührer und den kleinen Mengen sowieso nicht anwendbar .

[Judy]

Ich nehme an, es handelt sich hierbei um eine sogenannte DMS Creme, die es ähnlich auch von Dermaviduals gibt. Allerdings enthält letztere noch zusätzlich Xanthan (und Carbomer) zur Verdickung.

Hier gibt es noch Informationen dazu.
Bei Douglas ist zu lesen:

Die Herstellung von DMS-Cremes ist technisch deutlich aufwändiger und zudem kostenintensiver als die von klassischen Emulsionen.

Liebe Grüße,
Judy

PS: Gerade entdeckt: Alles zur Herstellung!
Geht nur unter hohem Druck!

[Helga]

.. Ansonsten experimentiere ich mal mit mehr Sheabutter + Ceramide herum.

Ceramide 3 (auch NP genannt), Haut freut sich . Mehr Shea wird nichts bringen.

Judy , Danke - Dein sehr informativer Beitrag hat mich an etwas erinnert was auch noch helfen könnte betreffend Konsistenz: Fluidlecithin super klick. 1% reicht, mehr würde ich nicht einsetzen.

[oliver]

Danke für die hilfreichen Ergänzungen noch

Mir ist aufgefallen, dass in "Cremesoft PLUS" von Dragonspice vielleicht auch der Emulgator "Emulmetik 320" zum Einsatz kommt? Hierzu sind Einsatzkonzentrationen bis 10% angegeben. Das würde die Reihenfolge der INCI Liste erklären. Bei "Cremesoft PLUS" steht "Hydrogenated Lecithin" wie beschrieben an zweiter Stelle - vor Pentylene Glykol (welches ja mit 5% als Solokonservierer benötigt wird) und vor dem Neutralöl . Also enthält das Produkt mindestens 5% von Hydrogenated Lecithin - wahrscheinlich eher Richtung 10% weil es auch vor dem Neutralöl aufgeführt ist.
Würde auch aus Kostengründen Sinn machen Emulmetik zu nehmen.

Wisst ihr ob man festere Konsistenzen mit "Emulmetik 320" erzielen wird?
LG

[Helga]

Wisst ihr ob man festere Konsistenzen mit "Emulmetik 320" erzielen wird?

Nein, Emulmetik macht auch keine Konsistenz. Von den Lecithin-Emulgatoren machen nur Konsistenz: Fluidlecithin Super und Fluidlecithin "CM", diese beiden Emulgatoren sind nicht pulverförmig, sondern von der Konsistenz her in etwa wie Honig.

[Helga]

Mir ist noch etwas eingefallen

Mir ist aufgefallen, dass in "Cremesoft PLUS" von Dragonspice vielleicht auch der Emulgator "Emulmetik 320" zum Einsatz kommt? Hierzu sind Einsatzkonzentrationen bis 10% angegeben.

Es gibt sehr viel mehr Lecithine als die Dir bekannten, diese sind aber für uns Private nicht erhältlich sondern werden aus verschiedenen Gründen ausschließlich in der Industrie verwendet. Du wirst also Dein gewünschtes Produkt leider nie 1:1 nachmachen können , was aber nicht weiter tragisch ist, denn alle Lecithine tun Deiner Haut gut.
Z. B. hatte Heike vor vielen Jahren ein Muster von einem sehr hochwertigen Lecithin (ich glaube es war Phospholipon 90-H), ich durfte es damals auch testen. Das Lecithin war sehr gut, aber hat sich - soweit ich mich erinnere - schlecht abfüllen lassen. Das heißt - kein Rohstoff-Shop hätte es ins Sortiment aufnehmen können, das abfüllen von Kleinstmengen hätte sehr viel Zeit in Anspruch genommen (Zeit=Geld ) und im Sommer hätte man es nicht versenden können, weil es gekühlt hätte werden sollen. Heike hatte es damals hier im Forum in einem Beitrag geschrieben.

Außer Phospholipon und Emulmetik gibt es seit einiger Zeit noch das Lipoid H-100 3, erhältlich derzeit nur in Spanien hier. Es ist auch pulverförmig, etwas konzentrierter als Phospholipon 80H und ergibt auch keine Konsistenz, einige meiner Rührkolleginnen einschließlich mir verwenden nur mehr dieses (in Kombination), als Konsistenzgeber verwenden wir 0,5% Siligel.

Vielleicht beschreibst Du uns mal, wie es Dir geht mit Deinen Test? Also nicht mit der Konsistenz, sondern wie zufrieden Du bist mit Hautgefühl, Wirkung, etc. das ist ja das wichtigste.

[oliver]

das Thema ist wirklich interessant und ich glaube so langsam die Möglichkeiten zu verstehen. Habe manchmal den Drang die Grenzen bestehender Rezepte neu austesten zu wollen :- D

Hautgefühl ist top, deswegen wollte ich auch die sonst so teure Basiscreme, die man online erhält, einmal selbst produzieren : -D
Dachte mir immer "was andere können, kann ich auch schaffen " aber anscheinend braucht man hier wie beschrieben die Hochdruckhomogenisation.
Hatte neue Hoffnung geschöpft mit Emulmetik weil ich folgenden Beitrag von Heike in der Rührküche gefunden habe, in der nur Emulmetik verwendet wurde und kein Konsistenzgeber soweit ich sehen konnte. Aber hier scheint es die Milchsäure gewesen zu sein, die das ganze andicken lässt. Das werde ich auch einmal probieren.
Außerdem verwendete sie Glycerin, vielleicht hat das auch nochmal bei der Konsistenz geholfen. Das habe ich zumindest auch bei den "Cremaba Plus" Produkten online gesehen, dass hier auch Glycerin vorkommt.

So, ich habe eine Körperlotion gerührt und in diesem Zusammenhang Emulmetik® 320 in einer Einsatzkonzentration von 2,5 % getestet. Ob die Emulsion stabil bleibt, kann ich die nächsten Tage sagen – noch ist sie's.

Hier erst einmal die Rezeptur für ca. 100 gr Emulsion, 20:80 % Fett- zu Wasserphase, Grammangaben entsprechen Prozentangaben. Die Ölauswahl ist auf den Sommer und einen verstärkten Aufenthalt im Freien ausgerichtet, also vorwiegend stabile Öle, das Pfirsichkernöl ist raffiniert. Sonnenschutzfilter sind allerdings keine enthalten:

Fettphase
2,0 gr Meadowfoamöl
2,0 gr Pfirsichkernöl
2,0 gr Monoi-Kokosöl
2,0 gr Phytosqualan
2,5 gr UdA
6,0 Mangobutter

Wasserphase
68 gr Wasser
4,0 gr Urea
4,0 gr Glycerin
2,0 gr Panthenol
2,0 gr Stutenmilchpulver
2,5 gr Emulmetik® 320

Herstellung

Hier sieht man die Wasserphase mit dem quellenden Emulmetik und die Fettphase (hier noch ohne Mangobutter) gemeinsam im Wasserbad – kurz vor Ende der Quellzeit (Emulmetik rechts, Öle links)



Das Emulmetik habe ich in die heiße Wasserphase gegeben, kurz aus dem Wasserbad genommen und mit dem elektrischen Knethaken gerührt – so löst sich weitgehend alles. Dann geht's ab zurück ins Wasserbad, die Uhr läuft, und hin und wieder rühre ich mit dem Metallfühler durch.

Währenddessen messe ich entspannt Mangobutter ab, die Öle und das UdA im anderen Becherglas und Stutenmilchpulver. Urea wird in etwas (hier 6 gr) kaltem Wasser vorgelöst, dazu gebe ich Panthenol und Glycerin; so kann ich später alles zusammen in die handwarme/fast kalte Emulsion geben:



Nach dem Quellen des Emulmetik (das Stutemilchpulver wird in die heiße Wasserphase geknethakt ) und dem Schmelzen aller Lipide gebe ich die Wasserphase nach und nach in die Fettphase und rühre – diesmal mit dem Knethaken, nicht mit dem Flügelrührer an Bohrmaschine. Zuerst sieht alles sehr milchig aus, sobald ich nach dem Kaliumsorbat die Milchsäure ergänze (3 Tropfen für ca. pH 5), dickt die Emulsion tatsächlich an! Lila, ich bestätige also Deine Beobachtung: niedriger pH-Wert macht viskoser (oder die Säure selbst … ).

Das Endprodukt ist eine leichte, sämige Lotion, die homogen wirkt, aber bei genauerer Betrachtung kleine Einschlüsse, also Luftbläschen aufweist. Ich denke, die verschwinden noch. Dennoch: ohne fände ich es einfach perfekter.

Auftragsverhalten und Hautgefühl:

Im Pumpspender kommt sie angenehm lotionig aus dem Pimp(Korrektur: Pump-)kopf heraus und lässt sich gut entnehmen. Sie verstreicht sich sehr angenehm, weißelt kaum, fühlt sich feucht und glatt an. Es bleibt ein leichter Film zurück, nicht vergleichbar mit klassischen Emulgatoren oder Wachsen, aber ein Schutz:



Vom Hautgefühl her angenehm, aber schon eingecremt, sicher eine Lotion, die trockene Haut zu schätzen weiß, sie hüllt ein, ungeachtet der hohen Wasserphase. Mit LL kombiniert könnte ich sie mir noch etwas sattfeuchter vorstellen …
Nun ist aber wichtig zu schauen, wie sich die 2,5 % Emulmetik bewähren und ob die Lotion stabil bleibt.

Mir war außerdem wichtig, dass man nahe an die Hautzusammensetzung kommt, wie in dem einen Artikel von Heike beschrieben.
Ich habe mir das Diagramm nochmal angesehen, dort machen auch Wachse einen großen Anteil aus.

Werde dann mal mit Wachs als Konsistenzgeber nun weiter probieren / und oder mit Fluidlecithin.
Fluidlecithin würde ich warscheinlich dann mit Phospholipon in Wasser lösen und vorbereiten, weil das Neutralöl mit den Ceramiden muss ich ja etwas mehr erhitzen(in meinem Produkt wird 98-110°C online angegeben) , als das für Fluidlecithine empfohlen wird. (Ich meine in den Portaits von Heike gelesen zu haben, dass man z.B. Lsyolecithin nicht längere Zeit über 70 Grad erhitzen sollte ).
Hatte auch überlegt einfach zusätzlich noch mehr Ceramid zu nehmen - von 0,1% auf vielleicht 1%.

Ich habe mich auch in Ceramide nochmal tiefer eingelesen. Was mich wundert, dass es nur Ceramide NP erhältlich gibt. Weitere Ceramide wie Ceramide AP, Ceramide EOP, Phytosphingosine , habe ich nur in dem Compound "Ceramide-Complex" oder "SK-INFLUX® V MB" vorgefunden. Dort ist aber noch das Tensid "Sodium Lauroyl Lactylate" und "Carbomer" (künstlich) enthalten. Diese wollte ich nicht in meiner Creme haben. Habt ihr eine Idee wie man diese Ceramide einzeln bekommt?

[Helga]

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung

.. Hatte neue Hoffnung geschöpft mit Emulmetik weil ich folgenden Beitrag von Heike in der Rührküche gefunden habe, in der nur Emulmetik verwendet wurde und kein Konsistenzgeber soweit ich sehen konnte. Aber hier scheint es die Milchsäure gewesen zu sein, die das ganze andicken lässt. Das werde ich auch einmal probieren.
Außerdem verwendete sie Glycerin, vielleicht hat das auch nochmal bei der Konsistenz geholfen. Das habe ich zumindest auch bei den "Cremaba Plus" Produkten online gesehen, dass hier auch Glycerin vorkommt.

Ich vermute eher, dass die Kaufprodukte ein Lecithin verwenden, das von Haus aus einfach schon Konsistenz hat. Glycerin wird als wirksamer und zugleich kostengünstiger Hydratisierer verwendet.

Fluidlecithin würde ich warscheinlich dann mit Phospholipon in Wasser lösen und vorbereiten, weil das Neutralöl mit den Ceramiden muss ich ja etwas mehr erhitzen(in meinem Produkt wird 98-110°C online angegeben) , als das für Fluidlecithine empfohlen wird.

Beide Fluidlecithine (Super u. CM) kannst Du auch nach oder während dispergieren der Emulsion zugeben und dann nochmals dispergieren.

Ich habe mich auch in Ceramide nochmal tiefer eingelesen. Was mich wundert, dass es nur Ceramide NP erhältlich gibt. Weitere Ceramide wie Ceramide AP, Ceramide EOP, Phytosphingosine , habe ich nur in dem Compound "Ceramide-Complex" oder "SK-INFLUX® V MB" vorgefunden. Dort ist aber noch das Tensid "Sodium Lauroyl Lactylate" und "Carbomer" (künstlich) enthalten. Diese wollte ich nicht in meiner Creme haben. Habt ihr eine Idee wie man diese Ceramide einzeln bekommt?

Ceramide NP ist das Ceramid, das in höchsten Anteilen in der Haut vorkommt. Ceramid 1 (EOS) z. B. kann von der Haut selbst hergestellt werden, benötigt dafür aber Linolsäure, die sie - vereinfacht gesagt - von Phosphatidylcholin erhält. Phytosphingosine habe ich schon mal in einem ausländischen Shop gelesen, ich weiß im Augenblick aber leider nicht mehr wo.

Alles Gute für Deine weiteren Tests

[Helga]

Phytosphingosine habe ich schon mal in einem ausländischen Shop gelesen, ich weiß im Augenblick aber leider nicht mehr wo.

Muss mich korrigieren, habe mich geirrt , habe in den mir bekannten ausländ. Shops nachgesehen und Phytosphingosine in konzentrierter Form nicht gefunden, nur als Zutat: hier.