Sommersonnenzeit: Welche Öle für Tag und Nacht?

In diesem Unterforum erörtern wir Themen rund um die Entwicklung, Herstellung und Optimierung von Hautpflegeprodukten (inklusive Fehlersuche).

Moderator: Helga

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Aelva

Sommersonnenzeit: Welche Öle für Tag und Nacht?

Ungelesener Beitrag von Aelva »

Hallo zusammen,

wenn ich so aus dem Fenster schaue, ist es unübersehbar: Es wird Sommer und somit auch heller und wärmer. Und das hat ja Auswirkungen auf die oxidative Stabilität einiger Öle, wie ich auf olionatura.de lernen durfte.

Mein Problem ist nun, dass ich zur Behandlung "unserer" neurodermitischen Haut (wer meinen Vorstellungsthread nicht gelesen hat: gemeint sind ich und mein sechs Monate alter Sohn) ja meines Wissens nach vor allem linolsäure- und y-linolensäurehaltige Öle verwenden soll: Ich nutze im Moment neben UdA vor allem Nachtkerzen- und Borretschöl. Beide sind aber lichtinstabil, d.h. ich darf sie nur nachts verwenden, richtig?

Ich habe mir daher - basierend auf der Basisrezeptur L4: Hydro-Butter von Heike (danke!) - folgende Öl-Kombinationen überlegt:

Tag
Jojobaöl
Amaranthöl
Macadamianussöl
Weizenkeimöl

Nacht
Jojobaöl
Nachtkerzenöl
Borretschöl
Hanföl

Ergänzen würde ich bei beiden Cremes noch D-Panthenol, Urea und evtl. Nicotinamid, um die Pflege zu optimieren und den Juckreiz zu unterbinden. Im Moment ist die Haut zum Glück nicht offen, sondern nur sehr, sehr trocken, so dass Urea nicht brennen sollte.

Was meint ihr dazu; seht ihr Optimierungsmöglichkeiten?
Reichen die Öle für die Nachtcreme oder muss ich zwingend noch weitere Basisöle verwenden?
Denkt ihr, die Tagescreme ist lichtstabil und trotzdem ND-tauglich?

Lieben Dank schon jetzt für eure Ratschläge und eure "Tipps & Tricks" :bluemchen:

Liebe Grüße
Peggy

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Heike
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Ungelesener Beitrag von Heike »

Aelva hat geschrieben:Mein Problem ist nun, dass ich zur Behandlung "unserer" neurodermitischen Haut (wer meinen Vorstellungsthread nicht gelesen hat: gemeint sind ich und mein sechs Monate alter Sohn) ja meines Wissens nach vor allem linolsäure- und y-linolensäurehaltige Öle verwenden soll: Ich nutze im Moment neben UdA vor allem Nachtkerzen- und Borretschöl. Beide sind aber lichtinstabil, d.h. ich darf sie nur nachts verwenden, richtig?
Jein. :-) Pur würde ich beide in einer licht- und wärmeintensiven Zeit wie Spätfrühling/Sommer tagsüber nie nehmen. Eine Mischung mit oxidationsstabilen Ölen und eine geringe Dosierung (höchstens bis 10, eher bis 5 %) ist möglich, wenn man sich bevorzugt in Räumen aufhält und keine intensiven Sonnenbäder nimmt (auch nicht eine halbe Stunde mit dem Gesicht zur Sonne im Straßencafe). Wer sehr sensibel auf oxidativen Stress reagiert, ist möglicherweise gut beraten, die stark instabilen Öle völlig in ein Nachtpräparat auszulagern. Ich halte dies so und fahre sehr gut damit. Was auch sinnvoll sein kann, ist, Lipodermin zu ergänzen, da es für eine schnellere Penetration sorgt – die sensiblen Fettsäuren gelangen schneller in die Hornschicht. Zwingend notwendig ist dies nicht.

Bei Neurodermitis sind höhere Dosierungen an Gamma-Linolensäure und Linolsäure allerdings ratsam, und hier kann man bevorzugt nachts ein konzentrierteres Produkt einsetzen. Linolsäure findet sich u. a. in Argan- und Baobaböl in einem per se stabilen Basisöl (ich hole mir meine Linolsäure bevorzugt durch diese beiden Öle) – das könnten unterstützende Öle in einem normalen Tagespräparat sein.
Jojobaöl
Amaranthöl
Macadamianussöl
Weizenkeimöl
Tagsüber würde ich Macadamianussöl höher als Amaranthöl dosieren, Weizenkeimöl mit 10 % höchstens. Ja, das geht. :-) Jojoba würde ich mit ca. 50 % einsetzen (lasse mich aber gerne von persönlich Betroffenen korrigieren). Wird die Mischung zu schwer, ist Squalan eine oxidationsstabile Alternative.
Nacht
Jojobaöl
Nachtkerzenöl
Borretschöl
Hanföl
Hier kann Jojobaöl gering dosiert werden, sodass es leicht stabilisiert. Dafür bekommen die anderen Öle ihre Wirkungsmöglichkeit.

Das wären meine ersten Gedanken. Zu wenig Öle hast Du sicher nicht. :-) Nachtkerzen- und Borretschöl sind sich sehr ähnlich, hier würde eines der beiden reichen. Ich könnte mir sogar vorstellen, eher Sheabutter hinzuzufügen … mal sehen, was andere schreiben.
Liebe Grüße
Heike

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pflanzenölscheich
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Ungelesener Beitrag von pflanzenölscheich »

Schönen Abend, liebe Peggy! :hallihallo:

Ich habe Deinen Vorstellungsbeitrag gelesen aber noch nicht geantwortet. :argverlegen:
Du stellst eine große Gretchenfrage aller Neurodermitiker, von denen auch ich einer bin. Daher kann ich Dir also die Sicht eines Betroffenen bieten und hoffe sehr, dass sie Dir helfen wird.

Nach meiner persönlichen Erfahrung haben wir Neurodermitiker sogar einen Vorteil gegenüber Menschen mit gesunder Haut, was das Erkennen perxoidbelasteter Fette betrifft. Ich nenne Dir ein Beispiel: Ich hatte kürzlich übersehen, dass mein Wildrosenöl schon ein paar Tage über seinem Ablaufdatum war, tat mir spätabends einen geschätzten halben Teelöffel auf die mit Wasser befeuchteten Hände und Unterarme (um nach nunmehr gebesserter Hautsituation zu erproben, welche Öle mir derzeit gut tun) - und hatte knapp zwei Stunden später diese typischen kleinen Bläschen, die mir zeigen, dass ein Öl nicht ganz in Ordnung war. Es roch übrigens noch hervorragend. :ja:

Was ich damit sagen will, ist dies: Kranke Haut merkt deutlich früher, was ihr schadet. Unser Spagat zwischen stark ungesättigten Ölmischungen und oxidativer Stabilität ist ein klassisches Dilemma, das ich auch von Fall zu Fall mit der jeweils nötigen Vorsicht zu erwägen habe. Und hier sind wir bei einem wichtigen Punkt: Von Fall zu Fall braucht die Haut durchwegs unterschiedliche Mengen ungesättigter Fettsäuren - gerade bei einem so wechselhaften und vielschichtigen Hautproblem wie dem unseren. Einheitliche Empfehlungen würde ich in dieser Sache niemandem geben, weil es von Faktoren abhängt, die man leicht übersehen kann und die immer auch vom persönlichen Hautzustand abhängen.

Wiederum will ich Dir ein Beispiel nennen: Ekzematöse Haut hat (nach Aussage einer Hautärztin, bei der ich war) nicht nur weniger Talgdrüsen, sie ist auch sonst sehr träge bei der Produktion ihres Hydro-Lipid-Films, in welchem, so ergänze ich, hauteigene Antioxidantien (nicht zuletzt das durch Quenchen von Sauerstoffradikalen lichtbedingte Oxidation abfedernde Squalen) enthalten wären, die der Haut nun folglich fehlen. Selbst wenn ich keine Behandlung mit Gamma-Linolensäure und den anderen üblichen Verdächtigen vornehme, wird eine solche Haut durchaus gesteigerte Probleme haben, die Oxidation ihrer Lipide zu verhindern - auch der selbst produzierten. Sollte sie darüber hinaus auch des die Barriereschichten stabilisierenden Cholesterols ermangeln, ist der Schmelzpunkt der gesamten Barriere entsprechend niedriger und ihre Fluidität im selben Maß gesteigert. Sterole (also auch Phyto-) haben außerdem eine Schutzwirkung gegen UVA-bedingte Hautalterung, indem sie die Aktivierung von Enzymen bremsen, deren Aufgabe es ist, Kollagen abzubauen.

Dass einer neurodermitischen Haut Sterole fehlen, kann je nach aktueller Krankheitsphase äußerst leicht passieren, wie ich durch gezieltes Anbieten von Sterolen (Sheabutter, Avocadoöl, WWA, ...) schon erfolgreich kompensieren und für mich damit indirekt nachvollziehen konnte. Umgekehrt, könnte man sagen, mag eine Behandlung mit mehrfach Ungesättigtem, wenn sie der Haut ihre natürlichen Schutzmechanismen wieder zurückgibt oder zumindest stärkt, trotz des immanenten Risikos schädlicher Peroxidbildung ihre Berechtigung haben.

Die Sache wird zusätzlich komplizierter, indem auch vermeintlich gesättigte Fettsäuren durch entsprechende Enzyme einen Umbau erfahren. So kann aus Stearinsäure Ölsäure werden. Die Existenz dieser sogenannten Desaturasen ist für den menschlichen Fettstoffwechsel zwar allgemein bekannt, zumindest mir war es aber bis vor kurzem noch nicht ganz klar, ob die besagte Entsättigung von Fettsäuren auch im Rahmen der Haut stattfindet, aber ich habe durch einen Vergleich von Sheabutter mit einer im Stearinsäure-Anteil äquivalent dimensionierten Stearinsäure-Squalan-Mischung experimentell, wie ich meine, nachweisen können, dass die Stärkung der Hautbarriere sowie der okklusive Effekt isolierter Stearinsäure höher ist als jener der (mit Glycerin) veresterten. In beiden Fällen führte ich meiner Haut dieselbe Menge zu, und der einzige Unterschied war meines Erachtens die Freisetzungsgeschwindigkeit, welche so drängt sich mir die Schlussfolgerung auf, der Entsättigung der Stearinsäure zu Ölsäure mehr Zeit gewährte und damit ihre Wirksamkeit erhöhte, ehe sich der nicht-entsättigte Stearinsäure-Rest in der Hornschicht anlagern konnte.

Was ich damit sagen will, ist dies: Schon der Blick auf das Fettsäurespektrum eines Öls oder einer Butter sagt uns längst noch nicht alles über den Sättigungs- oder eben Nichtsättigungsgrad ihres Ergebnisses, wie es schlussendlich in der Hautbarriere ankommt.

Abgesehen vom Aufpassen und Herantasten an gerade noch gut wirksame Dosen und gerade noch erträgliche Licht- und Wärmeoxidation möchte ich Dir auch noch einen anderen Rat geben, den mich wiederum meine eigene Hautpflegepraxis gelehrt hat:

Wie Heike es uns schon in ihrem anschaulichen Spreitmoddel auf Olionatura vor Augen führt, liegen Fette, wie wir sie verwenden, mehr oder weniger lang auf der Hautoberfläche "herum", ehe sie am Ende ganz durch Lipasen zerlegt und in die Hornschicht aufgenommen worden sind. Mein Rat ist nun, Deine Hautpflegeprodukte nicht zu parfumieren und Deine Nase zu schärfen, wie die verwendeten Fette auf der Haut riechen. So kannst Du mit einem Mal Schnuppern (und einer gewissen Übung, versteht sich ;)) zum Beispiel erkennen: Das Nachtkerzenöl ist noch schwach zu riechen, daher noch nicht ganz eingezogen und die betreffende Hautstelle folglich noch vor Sonnenlicht zu schützen. Avocado-, Macadamianuss-, Weizenkeim-, Wildrosenöl, Sheabutter, und so weiter - alle haben sie ihren charakteristischen Geruch, dessen Abwesenheit uns überhaupt erst zur Vermutung anstiften darf, das jeweilige Fett sei nun endlich eingezogen. Wirklich wissen können wir es auch dann noch nicht zu hundert Prozent - aber die Wahrscheinlichkeit ist schon deutlich größer.

Ich erwähne diesen Sachverhalt nicht ohne Grund, denn gerade im Sommer neigen Fettmischungen eher dazu, länger aufzuliegen. Es mag sein, dass wir einen therapeutischen Grund für ihre Zusammensetzung hatten, uns lediglich in der Anwendungsmenge irrten, doch der von mir oben skizzierte Test hat gegenüber rein haptischer Feststellung einen deutlichen Vorteil: Wenn ich keine Nase hätte, wäre mir heute Mittag gar nicht aufgefallen, dass es noch uneingezogenes Weizenkeimöl auf meinen Oberarmen gab. Die Haptik mit und ohne Wasserkontakt gab mir dafür leider keinen stichhaltigen Beweis.

Achte auch darauf, dass die aufgebrachten Fette möglichst gut in die Haut aufgenommen wurden, ehe Du die Haut mit Kleidung bedeckst. Der Grund ist trivial: Während Deine Haut über ihr eigenes Antioxidantien-Netzwerk verfügt, hat Deine Kleidung leider keines. Jeder Öl- und Cremerest, der sich dort verfängt, wird gnadenlos ranzig, peroxidiert beim neuerlichen Hautkontakt zuerst die Oberflächenlipide und kann die Haut in weiterer Folge sehr sehr unruhig werden lassen. Im Zweifelsfalle rieche an der Kleidung, ob sie nach Deiner Hautpflege oder gar schon nach ranzigen Fetten riecht. Aus eng anliegender Kleidung wie zum Beispiel den weißen Baumwollhandschuhen, die ich nach dem Einschmieren meiner Handekzeme trage, können kleine Mengen Fett von den hauteigenen Lipasen offenbar "miterledigt" und im Anschluss durch die Haut erfolgreich aufgenommen werden.

Der Anhaltspunkt ist auch hier wieder der Geruch. Riechen die Handschuhe nach zwei Stunden noch nach der Hautpflege oder müffeln sie bereits nach Fett, das sich gerade zu würzigen Aldehyden :ugly: weiterentwickelt, so empfiehlt es sich, frische Handschuhe zu verwenden.

Nun denn, das war die Textlawine meiner ersten Gedanken zu diesem umfangreichen Thema. :pfeifen:

Freundlich grüßt und emsig winkt
Harald - mehrfach ungesättigter Pflösch :mampf:

Aelva

Ungelesener Beitrag von Aelva »

Hallo Heike, hallo Harald,

ich danke euch sehr für eure Hinweise und Denkanstöße.
Die muss ich mir in den nächsten Tagen genauer ansehen - Harald, vor allem deine Antwort muss ich mir noch einmal zu Gemüte führen, wenn ich richtig wach bin... wow :wink: - und dann schau ich mal, welche Öle ich letztendlich zusammenmixe.

Aber die Öle sind ja nur ein Teil des Ganzen.... Momentan bin ich auch gerade am Grübeln, welche Basisrezeptur wohl aktuell die beste wäre.

Bei den ersten beiden Cremes habe ich mich an einem älteren Rezept von dir orientiert, Heike - an diesem hier. Die "Auftaktcreme" ist mir auch echt gut gelungen; fühlte sich gut an und ich musste zum ersten Mal seit Jahren fast den ganzen Tag nicht nachcremen im Gesicht :gut:
Heute habe ich nach derselben Rezeptur nochmal - nur nicht so hochtourig - gerührt und noch D-Panthenol und Urea ergänzt. Am Ende kam dann eher eine Lotion heraus, die sich für mich nicht mehr so toll anfühlte und nach dem Auftragen Juckreiz verursachte...*grübel*. Ich denke mal, die Konsistenzänderung liegt am langsamen Rühren oder können die zugesetzten Wirkstoffe auch verdünnend wirken? Und ist es möglich, auf Urea mit Juckreiz zu reagieren; wisst ihr da etwas? Denn der sollte ja eigentlich eher das Gegenteil bewirken...ich hatte eine Dosis von 5,5% auf die Gesamtmenge der Emulsion.

Nun liebäugel ich gerade mit deiner Basisrezeptur K3, Heike. Als Emulgatoren würde ich gerne Reinlecithin UND TEGO® Emulprot einsetzen; würde das gehen?

Und noch zwei etwas...na ja...doofe Anfängerfragen:
1. Wenn ich Wirkstoffe wie Lipodermin, Nicotinamid, Hyaluronsäure etc. ergänzen möchte, ziehe ich die entsprechende Menge immer von der Wasserphase ab; ist das richtig?
2. Kann ich Bechergläser (ich habe meine Cosmetics) wirklich gefahrlos auf die Herdplatte stellen? Ich habe da so eine Horrorvision von platzenden Gläsern und Splittern... *igitt*

Ich danke euch herzlich...

Liebe Grüße
Peggy

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Aelva hat geschrieben:Heute habe ich nach derselben Rezeptur nochmal - nur nicht so hochtourig - gerührt und noch D-Panthenol und Urea ergänzt. Am Ende kam dann eher eine Lotion heraus, die sich für mich nicht mehr so toll anfühlte und nach dem Auftragen Juckreiz verursachte...*grübel*.
Die Konsistenzänderung ist tatsächlich durch die Herstellung stark beeinflussbar. Es gibt zwar auch Verflüssigungstendenzen, wenn man zu lange zu stark rührt (»Überhomogenisierung«), aber in der Regel wird eine Emulsion durch hohe Scherkräfte viskoser.

In seltenen Fällen können auch Panthenol oder Urea Unverträglichkeiten auslösen, aber das ist äußerst selten. Möglicherweise sind die Wirkstoffe nicht so homogen verteilt und haben recht konzentriert Kontakt mit der Haut. Der Wirkstoffgehalt könnte insgesamt zu hoch dosiert sein; vielleicht mag Deine Haut nur niedrige Konzentrationen (Stichwort »osmotischer Druck«) – dafür kann aber der Rohstoff nichts. :-) Möglich ist natürlich alles; prinzipiell kann fast jeder Rohstoff Reaktionen auslösen, wenn es entsprechende Dispositionen gibt. Es gibt hervorragende Rohstoffe, die bisweilen nicht so gut vertragen werden, weil es z. B. Proteinunverträglichkeiten (Kuhmilch, Weizen, Soja) gibt. Das ist bedauerlich, aber man kann es nicht ändern und muss es in der Rezepturentwicklung berücksichtigen.

Vielleicht hat der Juckreiz auch ganz andere Ursachen. Ich reagierte zeitweise mit ständigem leichten Juckreiz auf eine MF (Mineral Foundation) und grübelte, ob irgendein Bestandteil darin möglicherweise der Übeltäter sei. Schließlich stellte sich heraus, dass meine Haut die tupfende Auftragstechnik mit dem Kabuki-Pinsel nicht schätzt und schlicht überreizt war. Seitdem streiche ich die MF sehr sanft auf, und das Problem ist gelöst.
Nun liebäugel ich gerade mit deiner Basisrezeptur K3, Heike. Als Emulgatoren würde ich gerne Reinlecithin UND TEGO® Emulprot einsetzen; würde das gehen?
Ja, das geht gut. Ohne eine höhere Dosierung an Fettalkoholen, Wachsen, Buttern wird es eher lotionartig, das muss man wissen.
1. Wenn ich Wirkstoffe wie Lipodermin, Nicotinamid, Hyaluronsäure etc. ergänzen möchte, ziehe ich die entsprechende Menge immer von der Wasserphase ab; ist das richtig?
Ja, genau. :-) Zur Fettphase kannst Du alle Fette (Lipide) im weitesten Sinne zählen; das lege ich dann als »Höhe der Fettphase« fest. Der Rest ist eigentlich »Wasserphase« plus »Wirk- und Zusatzstoffe«, aber vereinfacht wird eben alles außer der Fettphase – also der Rest – gerne als Wasserphase bezeichnet. Korrekt ist dies nicht, aber es ist einfacher. Wirkstoffe werden also vom »Rest« (der nicht zur Fettphase gehört) abgezogen.
Hier siehst Du die typische Zusammensetzung einer Emulsion:
Bild
2. Kann ich Bechergläser (ich habe meine Cosmetics) wirklich gefahrlos auf die Herdplatte stellen? Ich habe da so eine Horrorvision von platzenden Gläsern und Splittern... *igitt*
Ja, das kannst Du. :ja:
Liebe Grüße
Heike

Aelva

Ungelesener Beitrag von Aelva »

Hallo Heike,

super; ich danke dir für deine ausführliche Antwort.

Inzwischen ist die Lotion auch viel viskoser und somit gar keine Lotion mehr und mit dem Urea hatte ich heute Morgen auch keine Probleme. Im Gegenteil; ich bin einfach völlig baff, wie gut ich mich fühle und auch aussehe. Sogar meinem Freund ist das veränderte Aussehen der Gesichtshaut aufgefallen und der merkt sonst nicht so viel, was das betrifft. :P

Ich bleibe jedenfalls dabei; habe gerade die nächste Ladung bei behawe bestellt und freue mich schon total aufs nächste Rühren...

Es ist klasse, dass ich mich mit all meinen Fragen an dich bzw. euch wenden kann; herzlichen Dank nochmal dafür!

Ganz lieben Gruß
Peggy

Aelva

Ungelesener Beitrag von Aelva »

So...

...ich habe mich nun bezüglich der Öle festgelegt und bin nach einigem Herumprobieren (anderer Emulgator, Fettphase hoch und runter) mit dem Ergebnis der Tagespflege erst einmal super zufrieden (ich übe ja noch, wer weiß, bis zu welchen Resultaten ich noch vordringe :happy: )

Vielleicht ist das ja auch für eine/n andere/n Rühranfänger/in mit Neurodermitis bzw. trockener, juckender Haut interessant; daher hier das hoffentlich lichtstabile Tages-Rezept für 100 g mit 35:65 Fett-/Wasserphase:

Fettphase in g
8 Sheabutter
7 UdA
4 Squalan
4 Macadamianussöl
3,5 Arganöl
2 Jojobaöl
1 Johannisbeersamenöl
0,5 Calendulaöl
2 Cetylalkohol

Emulgator in g
3,2 Reinlecithin

Wasserphase in g
41,7 Wasser
7 Glycerin 86,5 %
7 Urea
2,5 Panthenol

Konservierung in g
6,6 Alkohol (96 %Vol.)

Damit kommen sowohl ich als auch mein Kleiner gut zu Rande. Und da ich als Mama ja schon ein paar Jahre mehr auf dem Buckel habe, gibts für mich vorab noch das Vitamin-Gel (wieder danke, Heike!) https://olionatura.de /_rohstoffe/index ... ytosterole. *jam*

Die Creme zieht relativ schnell ein - sicher auch wegen dem Lipodermin im Vitamin-Gel, aber das könnte man ja auch in der Creme ergänzen -, fettet den ganzen Tag gut zurück (ich kann ohne Cremetopf aus dem Haus!), aber gibt mir nicht so ein klebriges und abdichtendes Gefühl wie ich es sonst bei vielen fertigen Cremes hatte. Meine Haut ist sehr weich und juckt nur noch höchst selten an den mir bekannten Stellen. Und die Haut meines Lütten fühlt sich auch längst nicht mehr wie Reibeisen an, sondern geht wieder in Richtung Babyhaut. :freufreu:

Bei diesem Rezept bleibe ich nun die nächste Zeit, damit meine Haut sich ein wenig ausruhen kann. Nach fünf verschiedenen selbstgerührten Cremes in einer Woche hat sie es nun auch verdient, obwohl sie nicht einmal empfindlich reagiert hat! Ein weiterer Beweis für mich, dass Selbstgemachtes auch hier wie so oft wirklich das Beste ist. Ich erinnere mich noch an einen meiner seltenen Besuche bei der Kosmetikerin: Sie lobte in höchsten Tönen ein teures NK-Produkt und tat mir auch gleich etwas davon drauf. Ergebnis: Spannen, Brennen und sofort Rötungen am Haaransatz. Da rühr ich doch lieber...backe, backe Creme...

Hier nun noch die Nachtpflege. Gleiches Grundrezept, aber 40:60 Fett-/Wasserphase und ohne Cetylalkohol.
Da sind die guten mehrfach ungesättigten Öle drin, die bei mir eigentlich immer wirken.

Fettphase in g
10 Sheabutter
8 UdA
2 Jojobaöl
4,5 Borretschöl
4 Hanföl
3 Arganöl
2,5 Weizenkeimöl
2,5 Calendulaöl

Emulgator in g
3,2 Reinlecithin

Wasserphase in g
37,3 Wasser
7 Glycerin 86,5 %
7 Urea
2,5 Panthenol

Konservierung in g
6,2 Alkohol (96 %Vol.)

Die nächsten Tage versuche ich mich dann mal an einer Körperlotion...

Liebe Grüße
Peggy

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Das hört sich gut an, schön! :blume:
Liebe Grüße
Heike

Aelva

Ungelesener Beitrag von Aelva »

Danke, Heike; jetzt muss ich nur noch Schwitz-Problem in den Griff kriegen... :wink:

Liebe Grüße
Peggy

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