Was bedeutet Linolsäure "fluidisiert"?

[Glycerin]

Hi, kurze Frage zum Thema Fluidisierung. Auf Olionatura klick sagt Heike dass Linolsäure lastige Öle fluidisieren. Wenn ich mir die Wirkung der verschiedenen Fettsäuren hier anschaue, steht da nix von Fluidisieren bei der Linolsäure, sondern lediglich bei der Ölsäure. Genauso bei Dermaviduals. Wollte nun mal fragen, warum es heißt, dass Linolsäure fluidisiert?

[Heike]

Wenn ich mir die Wirkung der verschiedenen Fettsäuren hier anschaue, steht da nix von Fluidisieren bei der Linolsäure, sondern lediglich bei der Ölsäure. Genauso bei Dermaviduals. Wollte nun mal fragen, warum es heißt, dass Linolsäure fluidisiert?

Linolsäure hat einen niedrigen Schmelzpunkt und senkt die Viskosität von Hautsebum (macht es »flüssiger«), sodass es besser abfließt. Das macht sie so wertvoll bei fettender, unreiner Haut.

Ölsäure hat eine Kinkenstruktur und desorganisiert die rigide Struktur von Membranen.

Linolsäure unterstützt den Aufbau von Membranen, aber gestaltet sie »weniger starr«. Das macht sie so wertvoll für trockene und reife Haut.

»Fluidisieren« meint hier nicht dasselbe.

[Glycerin]

Linolsäure hat einen niedrigen Schmelzpunkt und senkt die Viskosität von Hautsebum (macht es »flüssiger«), sodass es besser abfließt. Das macht sie so wertvoll bei fettender, unreiner Haut.

Ölsäure hat eine Kinkenstruktur und desorganisiert die rigide Struktur von Membranen.

Linolsäure unterstützt den Aufbau von Membranen, aber gestaltet sie »weniger starr«. Das macht sie so wertvoll für trockene und reife Haut.

»Fluidisieren« meint hier nicht dasselbe.

Danke für deine Antwort liebe Heike. D.h. von allen Ölsäuren hat dann nur die Linolsäure (z.B. aus Traubenkernöl, Phosphatidylcholin..) den Effekt dass der TEWL erhöht wird oder?

[Heike]

D.h. von allen Ölsäuren hat dann nur die Linolsäure (z.B. aus Traubenkernöl, Phosphatidylcholin..) den Effekt dass der TEWL erhöht wird oder?

Da kommt etwas durcheinander.

Du meinst Fettsäuren. Ölsäure ist eine, Linolsäure eine andere Fettsäure. Und Linolsäure erhöht den TEWL nicht, sie ist für die Ceramidproduktion in der Haut wertvoll und für die Unterstützung einer intakten Hautbarriere.

[Glycerin]

Da kommt etwas durcheinander.

Du meinst Fettsäuren. Ölsäure ist eine, Linolsäure eine andere Fettsäure. Und Linolsäure erhöht den TEWL nicht, sie ist für die Ceramidproduktion in der Haut wertvoll und für die Unterstützung einer intakten Hautbarriere.

Ja genau ich meinte Fettsäuren ; ) Jetzt bin ich etwas verwirrt. Ich sehe hier im Forum immer wieder, dass zu viel Fluidisierung durch Linolsäure haltige Öle (v.a. Traubenkernöl) oder auch Lipodermin nach kurzer Zeit zu Trockenheit und Rötungen geführt hat. Kurzer Auszüge (ohne Namen zu nennen):

"Und hier nun mein Dilemma: alle linolsäurehaltigen Öle vertrage ich nicht langfristig, heißt: die Haut brennt und wird furztrocken, weil es zu sehr fluidisiert. Ein Dilemma ist es nur, weil ich alle "stärkenden" Komponenten wie Sheabutter, PHP80H, Ceramide usw. nicht vertrage: die Haut spannt spätestens am Nachmittag wie Hölle. " -> wie bei mir ; )

oder

"Ich bin ja mittlerweile der Meinung, dass die Tür durch die linolsäurehaltigen Öle und das Lipodermin für mich "zu weit offenstand" und dies durch die Menge an PHP 80 bzw. Phytosterol nicht aufzufangen war."

Was genau am Traubenkernöl sorgte bei ihnen dann für das Austrocknen/Rötungen? Ich habe mir das so erklärt dass die Linolsäure (im Traubenkernöl, aber auch im Phosphatidylcholin des Lipodermins) eben für erhöhten TEWL gesorgt hat.

Liebe grüße

[Helga]

Kurzer Auszüge (ohne Namen zu nennen):

Zitieren, bzw. Namen nennen, macht aus verschiedenen Gründen schon Sinn
Manchmal muss man eine Einzelaussage in einem größeren Zusammenhang sehen oder die ganze Geschichte lesen (Thread) .

[Glycerin]

Zitieren, bzw. Namen nennen, macht aus verschiedenen Gründen schon Sinn

Ja stimmt, es gibt verschiedene Gründe für Trockenheit. Ich habe halt diesen Effekt mit Austrocknung und Röte oft im Bezug auf Linolsäurehaltiges und Lipodermin gelesen.

[Animadversor]

Liebe Glycerin,

Ich glaube, ich verstehe, was du meinst, korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
Lipodermin sorgt dafür, dass Wirkstoffe schneller in die Haut kommen. Heike beschreibt es, wie eine Art Fenster oder Gleitschiene. Dieser Effekt wirkt aber in beide Richtungen, d.h. das zB Feuchtigkeit und Talg auch besser aus der Haut raus kommen. Wenn du sowieso schon unter trockener Haut leidest, könnte Lipodermin also dafür sorgen, dass deine Haut noch trockener wird. Hier könntest du mit mehr Okklusivität (heißt das so? Klingt irgendwie komisch) entgegenwirken. Und ja es könnte den TWL erhöhen.

Linolsäurehaltige Öle ziehen schnell ein und geben einem nicht das Gefühl, dass etwas fettiges aufliegt. Deshalb sollte bei trockener Haut eben auch auf ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Phytosterolen, Palmitoleinsäure und Linolsäure geachtet werden. Guckst du hier.

Letztendlich musst du bzw. deine Haut entscheiden, was gut ist und was nicht.

Ich hoffe, ich bin nicht am Thema vorbeigeschossen

Liebe Grüße
Ani

[Glycerin]

Ich glaube, ich verstehe, was du meinst, korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
Lipodermin sorgt dafür, dass Wirkstoffe schneller in die Haut kommen. ..

Hi, genau das meinte ich. Das Phosphatidylcholin im Lipodermin besteht ja auch aus einem großen Teil aus Linolsäure. Dachte dass die eben für die TEWL Erhöhung verantwortlich ist, vor allem da eben einige hier solche Dinge wie "Türöffner und Austrocknend bzw. Rötungen fördernd" über ein "zu viel" an Linolsäure schreiben.

[Helga]

.. Dachte dass die eben für die TEWL Erhöhung verantwortlich ist, vor allem da eben einige hier solche Dinge wie "Türöffner und Austrocknend bzw. Rötungen fördernd" über ein "zu viel" an Linolsäure schreiben.

Diese Aussagen über Linolsäure sind mir völlig neu, mag sein, dass es solche Einzelfälle gibt, aber es wäre einfacher, wenn Du zu den Beiträgen verlinkt hättest, um selber lesen und damit bewerten zu können, wie war damals der Hautzustand der Rührkollegin, welche Probleme gab es, war die Autorin eine Anfängerin, die sich vielleicht noch nicht richtig auskannte, war ein Rezept angeführt, hat jemand die Linolsäure mit Alpha-Linolensäure verwechselt, die tatsächlich "anregend" wirkt. etc. Solche Aussagen wie o. a. , aus dem Zusammenhang gerissen, verunsichern Neue unnötig, das muss nicht sein .

Hier im Forum ist es üblich und erwünscht bei solchen Aussagen zu dem jeweiligen Beitrag zu verlinken, das hat nichts mit Indiskretion zu tun, bitte achte in Zukunft darauf.

Im übrigen sind auf Olionatura die Fettsäuren sehr genau beschrieben klick, man kann sich darauf verlassen, es sind eher individuelle Umstände, bzw. Hautzustände, die zu Ausnahmen führen .

[monacensia]

Diese Aussagen über Linolsäure sind mir völlig neu, mag sein, dass es solche Einzelfälle gibt, aber es wäre einfacher, wenn Du zu den Beiträgen verlinkt hättest, um selber lesen und damit bewerten zu können

Ich hab mal eben die Suchfunktion bemüht, weil mich das auch interessiert hat:

Zitat 1
Zitat 2

[Glycerin]

Diese Aussagen über Linolsäure sind mir völlig neu, mag sein, dass es solche Einzelfälle gibt, aber es wäre einfacher, wenn Du zu den Beiträgen verlinkt hättest, um selber lesen und damit bewerten zu können

Ich hab mal eben die Suchfunktion bemüht, weil mich das auch interessiert hat:

Zitat 1
Zitat 2

Na dann ist ja jetzt die Katze aus dem Sack ; )

[Helga]

..
Ich hab mal eben die Suchfunktion bemüht, weil mich das auch interessiert hat:

Zitat 1
Zitat 2

Liebe Monacensia - Danke fürs suchen
Ich habe es jetzt nur kurz überflogen - aber wie schon vermutet sind das Einzelfälle , zumindest bei Sunflower lag (oder liegt?) ein Hautproblem vor, das wir damals hier im Forum aus der Ferne leider nicht ergründen konnten. Wenn so ziemlich alles "brennt" was man aufträgt, ist nicht die Linolsäure schuld.

[Fragolinchen]

Zu meinem Zitat kann ich mich selber äußern.

Mein Fluid mit 10 % FP aus Jojoba, Squalan, Traubenkernöl mit 1% Phytosterol Macadamiate und 1 % Lipodermin sowie Urea mit Puffer haben leider nicht den gewünschten Erfolg gebracht bzgl. Entzündungen, Unterlagerungen, schuppiger Haut auf der Stirn. Die Wirkstoffe auszutauschen war auch nix.
Daraufhin hab' ich das Lipodermin auf 3 % erhöht - um mittels Fluidisierung die Unreinheiten loszuwerden - und 0,5 % PHP 80 zugegeben, um die Tür sozusagen wieder zu schließen. Haptisch toll, aber auf der Stirn hat die Haut angefangen sich zu schuppen und gefühlt haben sich dort mehr Unterlagerungen, Mitesserchen etc. gebildet. Auf den Wangen, auf denen bis dato eher selten immer mal wieder Unreinheiten aufgetaucht sind, bildeten sich auch erste Entzündungen.
Ich bin ja mittlerweile der Meinung, dass die Tür durch die linolsäurehaltigen Öle und das Lipodermin für mich "zu weit offenstand" und dies durch die Menge an PHP 80 bzw. Phytosterol nicht aufzufangen war. Und dass ich meiner Haut mit den Experimenten zuviel zugemutet habe, und die Unreinheiten eher auf meine empfindlliche Haut (Rosacea?) zurückzuführen waren...

Es ist ein bisserl schade, dass Du, Glycerin - obwohl ich Dir mittlerweile schon des langen und des breiten meine Suche, meinen Werdegang und auch die Lösung meines Problems dargelegt hatte - solch ein Zitat aus dem Kontext reißt.
Wie Du weißt, bin ich lange Zeit davon ausgegangen, dass ich fettige Haut hätte: wegen des Fettfilms, der immer wieder auftretenden Unreinheiten. Daher bin ich - Dir auch schon mehrfach dargelegt - von entsprechenden Produkten bei fettiger Haut ausgegangen mit immer niedrigerer Fettphase, immer mehr Lipodermin.
Mittlerweile kenne ich sog. trockene Fetthaut, weiß, dass Unreinheiten auch bei zu trockener Haut auftreten können und habe meine Linie, der ich folge, entsprechend umgestellt, weil trockene Fetthaut schlicht und ergreifend nichts mit fettiger Haut zu tun hat. Entsprechend ist z.B. meine Fettphase höher als in obigem Zitat seinerzeit. Linolsäure habe ich über das Arganöl immer noch in meiner Pflege - sie tut bei schuppiger Haut gut.
Seinerzeit hatte einfach mein Gesamtkonzept nicht gestimmt. Ich verwendete noch keine milde Reinigungsmilch, kein Gesichtswasser, die FP war für mich zu niedrig, etc. etc.

Wir haben Dir hier schon so viele Tips und Anregungen gegeben, hast Du denn davon schon etwas ausprobiert, beobachtet?

Btw - könnte man diese Diskussion über Linolsäure bitte abtrennen und in einen eigenen Thread überführen? Es ist wieder einmal eines dieser Themen, die nicht kurz und knapp zu beantworten sind.

[Heike]

Ja genau ich meinte Fettsäuren ; ) Jetzt bin ich etwas verwirrt. Ich sehe hier im Forum immer wieder, dass zu viel Fluidisierung durch Linolsäure haltige Öle (v.a. Traubenkernöl) oder auch Lipodermin nach kurzer Zeit zu Trockenheit und Rötungen geführt hat.

Das kann man nicht vergleichen: Lipodermin hat mit der Linolsäure in Traubenkernöl nichts zu tun – die beiden »Fluidisierungen« betreffen andere Bereiche. Lipodermin wirkt durch Phosphatidylcholin, das tatsächliche höherer Dosierung die Hautbarriere deutlich »öffnet«.

Nun ist es beim Menschen so, dass er Phänomene interpretiert, und dazu neigt, Zusammenhänge zu finden, die ihm logisch erscheinen. Wenn man dann ein falsches inneres Bild von »Fluidisierung« gespeichert hat, wird dieses falsche Bild als Lösung für das beobachtete Phänomen (Haut wirkt gereizt, ausgetrocknet usw.) gerne akzeptiert. Traubenkernöl ist tatsächlich nicht so okklusiv wie z. B. Avocadoöl oder Sheabutter, und wenn eine Haut mehr Okklusion benötigt, um den TEWL sofort zu mindern, ist Traubenkernöl nicht die erste Wahl. Das hat aber nichts mit der Linolsäure per se zu tun. Im Gegenteil, sie hilft der Haut indirekt von innen, die Hautbarriere zu stärken, aber eben nicht direkt.

[Helga]

.. Btw - könnte man diese Diskussion über Linolsäure bitte abtrennen und in einen eigenen Thread überführen? Es ist wieder einmal eines dieser Themen, die nicht kurz und knapp zu beantworten sind.

Erledigt

[Fragolinchen]

Erledigt

Danke , bist ein Schatz, Helga.

[monacensia]

»Fluidisieren« meint hier nicht dasselbe.

Der Begriff "fluidisieren" bereitet mir immer noch Verständnisprobleme, dabei bin ich eigentlich ein Sprach-Savant. Wenn er innerhalb eines Themenbereichs mehere verschiedene Bedeutungen haben kann, könnte das meine Verwirrung erklären.

Ich hatte versucht, auf ON und im zugehörigen Buch eine Begriffserklärung zu finden - ohne Erfolg. Wäre nicht hilfreich, wenn so ein Begriff, der nicht gerade zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört und potenziell verwirrend ist, auf ON erkärt würde, @Heike?

[Beauté]

Liebe Helga
Du hast den Titel des Threads geändert. Wolltest Du nicht eher den Beitrag abtrennen? Wollen wir nicht den kurze Frage Thread weiter führen?
LG - Beauté

[Helga]

.. Wollen wir nicht den kurze Frage Thread weiter führen?

Schau mal hier: klick Der Thread wird nach wie vor genutzt

Die ersten Beiträge dieses Threads ("was heißt Linolsäure fluidisiert") wurden aus dem Thread "kurze Fragen" auf Wunsch herausgenommen siehe hier(Beiträge zwischen 12. und 14.9.22) und in einen neuen Thread verpackt mit neuem Titel "was heißt Linolsäure fluidisiert" und die meisten Titel in den Beiträgen habe ich dem neuen Threadtitel angepasst.

Warum bei Deinem Beitrag der Titel "kurze Fragen" lautet, weiß ich leider nicht

[bibib]

Warum bei Deinem Beitrag der Titel "kurze Fragen" lautet, weiß ich leider nicht

Weil der Betreff ja beim Antworten immer mitgenommen wird wenn man ihn nicht ändert, und wenn der Beitrag aus dem "kurze Fragen" Thread war und nicht geändert wurde, steht eben der drinnen?

[Beauté]

... Weil der Betreff ja beim Antworten immer mitgenommen wird wenn man ihn nicht ändert,...

Genau und ich habe über die SuFu den Thread gesucht und bin so gelandet. Jetzt mit dem Link lande ich wieder richtig.
LG - Beauté

[Suzywang]

Ich habe eine verwandte Frage an Heike, falls sie das zufällig sieht. Das ist mir in der Beschreibung zu Phosal 50 SA aufgefallen:
Das im Fluidlecithin zu ca. 50 % enthaltene Phospatidylcholin ist ein lipophiles, sehr hochwertiges Phospolipid, das leicht in die Hornschicht der Haut eindringt. Ähnlich, wenn auch nicht ganz so ausgeprägt wie Lipodermin, das ca. 80 % Phosphatidylcholin-Anteil an den enthaltenen Fraktionen enthält, verbessert Fluidlecithin das Einziehverhalten einer Emulsion und erhöht die Verfügbarkeit von fettlöslichen Wirkstoffen der Haut.

und dann das in der Beschreibung für Phospholipon 80 H:
Phospholipon® 80 H dringt aufgrund fehlender Flexibilität nur geringfügig in die Hornschicht ein, haftet sich dort jedoch an das Keratin der Keratinozyten, wo es fetthaltige Pflegestoffe bindet und als effektiver Feuchtigkeitsspender wirkt – so wie es naturgemäß Ceramide tun, die mit den äußeren Proteinen der Hornhülle der Keratinozyten verknüpft sind und die Hornschicht wasserabweisend machen.

Soweit ich weiß, sind beide Produkte reich an Phosphatidylcholin, wirken aber in der Haut etwas anders? Glauben Sie, dass das Phosal 50 SA Wirkstoffe wahrscheinlich leichter eindringen lässt, oder nicht unbedingt? Danke schön!

Ja genau ich meinte Fettsäuren ; ) Jetzt bin ich etwas verwirrt. Ich sehe hier im Forum immer wieder, dass zu viel Fluidisierung durch Linolsäure haltige Öle (v.a. Traubenkernöl) oder auch Lipodermin nach kurzer Zeit zu Trockenheit und Rötungen geführt hat.

Das kann man nicht vergleichen: Lipodermin hat mit der Linolsäure in Traubenkernöl nichts zu tun – die beiden »Fluidisierungen« betreffen andere Bereiche. Lipodermin wirkt durch Phosphatidylcholin, das tatsächliche höherer Dosierung die Hautbarriere deutlich »öffnet«.

Nun ist es beim Menschen so, dass er Phänomene interpretiert, und dazu neigt, Zusammenhänge zu finden, die ihm logisch erscheinen. Wenn man dann ein falsches inneres Bild von »Fluidisierung« gespeichert hat, wird dieses falsche Bild als Lösung für das beobachtete Phänomen (Haut wirkt gereizt, ausgetrocknet usw.) gerne akzeptiert. Traubenkernöl ist tatsächlich nicht so okklusiv wie z. B. Avocadoöl oder Sheabutter, und wenn eine Haut mehr Okklusion benötigt, um den TEWL sofort zu mindern, ist Traubenkernöl nicht die erste Wahl. Das hat aber nichts mit der Linolsäure per se zu tun. Im Gegenteil, sie hilft der Haut indirekt von innen, die Hautbarriere zu stärken, aber eben nicht direkt.

[pflanzenölscheich]

Soweit ich weiß, sind beide Produkte reich an Phosphatidylcholin, wirken aber in der Haut etwas anders?

Der Begriff "Phosphatidylcholin" bezeichnet noch nicht präzise ein bestimmtes Molekül, weil immer zwei Fettsäurreste daran gebunden sind, die so noch gar nicht angegeben werden.

Phospholipon 80H ist ein gesättigtes Phosphatidylcholin (deswegen auch die INCi-Bezeichnung "Hydrogenated Lecithin"), bei dem ein typisches Molekül Distearoyl-Phosphatidylcholin wäre - also an den beiden Esterbindungsstellen (am Glycerinrest) des Phosphatidylcholins je eine 18 Kohlenstoffatome lange Fettsäure (genau genommen deren Acylrest, aber jetzt werde ich pedantisch ), deren sämtliche Doppelbindungen mit Wasserstoff abgesättigt wurden, wodurch sie nun eine Stearinsäure ist.

In der ungesättigten Variante, wie sie zum Beispiel in Lipodermin oder dem hier erwähnten Fluidlecithin vorkommt, mögen an der einen Esterbindung Linol- und an der anderen vielleicht Gamma-Linolensäure gewesen sein (Das wäre dann ein Linoleoyl-γ-Linolenoyl-Phosphatidylcholin - die präzise Bezeichnung ist bedauerlicherweise so sperrig) - jedenfalls aber deutlich mehr ungesättigte (und eben auch mehrfach ungesättigte) als gesättigte Fettsäuren.

Deshalb wirken diese beiden Varianten auch so unterschiedlich in der Haut und haben bereits ein völlig verschiedenes Penetrationsverhalten.

Ich hoffe, meine Erklärung konnte beim Verständnis der unterschiedlichen Phosphatidylcholine ein wenig weiterhelfen, und wünsche einen wunderschönen Morgen,
Harald

[Suzywang]

Ich verstehe jetzt. Es ist der Unterschied zwischen gesättigtem und ungesättigtem Phosphatidylcholin. Danke schön!

[Heike]

So ist es. Vertiefende Infos zu Lecithinen, darunter auch der hier angesprochene Aspekt der Sättigung – finden sich in meinem Buch »Naturkosmetik selber machen. Das Handbuch«.