Tonerde nachträglich in Reinigungsmilch einarbeiten

[Lotti]

Ihr Lieben,
es wurde schon mehrmals über die Problematik keimbelasteter Tonerden geschrieben. Ich benetze meine Tonerde zur Desinfektion mit Alkohol, bevor ich sie in einer Reinigunsmilch verarbeite. Dennoch glaube ich, das eine Tonerde-Reinigungsmilch schneller verdirbt als eine RM ohne Tonerde.
Da ich RM gerne für 3 Monate auf Vorrat im Kühli lagere, frage ich mich nun, ob es nicht möglich ist, die Tonerde nachträglich mit dem Flügelrührer einzuarbeiten. Ich fülle die fertige Reinigungsmilch in sterilisierte Gläser, in denen ich dann auch direkt mit dem Flügelrührer rühren könnte, so daß ein mehrmaliges Umfüllen, und somit eine zusätzliche Kontaminationsquelle entfällt.
Ich wüsste nur gerne , ob die nachträglich eingerührte Tonerde überhaupt halbwegs homogen eingebunden werden kann.
Hat das schon mal jemand so gemacht?
Liebe Grüße
Lotti

[Filipendula]

Liebe Lotti,

nur so eine Idee: Wie wäre es, wenn Du die Tonerde zusammen mit etwas von deiner Wasserphase und/oder Glycerin in einem locker zugedeckten Gefäß im Dampfdrucktopf autoklavierst. Dann dürfte die Tonerde quasi steril sein und du könntest sie direkt mit einarbeiten und dir das umständliche nachträgliche Einarbeiten sparen.

[Lotti]

Das wäre einen Versuch wert. Ich vermute, daß durch Erhitzen im trockenen Zustand keine Sporen abgetötet werden, aber wenn sie komplett durchfeuchtet ist, kann sie ja auch autoklaviert werden.
Danke für den Tip.
Liebe Grüße
Lotti

[Filipendula]

keine Ursache. Schreibst Du, ob es geklappt hat?

[Lotti]

Das mache ich. Donnerstag wird gerührt.
Liebe Grüße
Lotti

[Nine]

@all: Echtes Autoklavieren funktioniert nur in gesättigter Wasserdampfatmosphäre, da man ansonsten nicht die Temperaturen (121°C bei 2 bar) erreicht. Das ist aber bei trockenen Schüttgütern ganz, ganz schlecht! Wie wollte man die Feuchte hinterher wieder herausbekommen?? Das ist etwa so, als würde man feuchte Wäsche direkt zusammengefaltet in den Schrank legen - es ist dann keine Frage von Tagen, sondern eher von Stunden, bis es mieft und gammelt! Und nur "ein bisschen" Wasser dazugeben ist auch Mist, dann funktioniert das Keimabtöten nicht richtig plus es ist warm und feucht hinterher... !

Macht aber nichts, das trockene Kaolin (und vergleichbare Güter) haben - auch wenn sie buchstäblich staubtrocken sind - eine Restfeuchte von ca. 5 bis 15 %: Das reicht prima aus, um sie in die Mikrowelle zu stellen! Und die macht den Mikroorganismen sofort den Garaus, da sie sie zum Kochen und Platzen bringt, hr,hr!

Also: Kaolin in ein Glas mit lose aufliegendem Verschluss geben und - so würde ich vorgehen - sicherheitshalber zur Schonung des Magnetrons noch eine Last beistelle in Form einen Glas Wassers. dann vielleicht mal mit 2min bei 500 Watt beginnen. Wenn möglich, noch etwas länger.

Ganz ideal wäre es, diesen Vorgang nach Abkühlen des Kaolins (z.B. am Abend oder am nächsten Tag) wiederholen, dann erwischt man auch noch die Sporenbildner, die möglicherweise erst nach der Behandlung im Feucht-Warmen ausgekeimt sind.

Wünsche gutes Gelingen!
Nine

[Lotti]

Nine, ich verstehe deine Argumentation nicht Vielleicht ein Mißverständnis?
Filipendula gab mir doch nicht den Rat, die feuchte Tonerde aufzubewahren für später, sondern, die Tonerde mit einem Teil der Wasserphase zu verrühren, und dann im Becherglas zu sterilisieren. Anschließend die Pampe in die Reinigungsmilch geben und fertig. Und so habe ich es heute gemacht. Die Tonerde-Matschepampe im Becherglas mit einem Uhrglas abgedeckt, in etwas Alufolie gewickelt und dann ab in den Dampdrucktopf. Das hat ganz hervorragend funktioniert und so werde ich es in Zukunft weiter machen. Es ist etwas aufwändig, aber dafür sicherer. Vielen Dank für den Tip.
Ich denke doch, das die Pampelacke feucht genug war, um eine effektive Sterilisation zu erreichen, oder hast Du da Bedenken, Nine?
Mir ging es ja vor allem auch um die Sporen, denen ich den Garaus machen wollte
Liebe Grüße
Lotti

[Nine]

Lotti, das hatte ich tatsächlich missverstanden, ich dachte, das Ziel sei es, die Tonerde generell wieder "sauber" zu kriegen - das ist natürlich etwas anderes, als ein portionsweises bearbeiten!

Sorry, dass ich ungewollt so große Verwirrung gestiftet habe!

Hast du den Wasserverlust (oder gar -zunahme )beim "Dampfkochtopfen" ausgewogen, oder ist der vernachlässigbar?

Ansonsten ist die Nutzung vom Dampfkochtopf schon gut und geeignet, um Mikroorganismen für unsere Anwendungszwecke abzutöten, kein Grund für Bedenken Allerdings - portionsweise würde sich die Mikrowelle ja nun noch mehr anbieten... Trocken einwiegen, Uhrglas drauf zum Abdecken und gib ihm ...

Grüessli Nine

[Lotti]

Hallo Nine,
alles gut, dann war das ein Mißverständnis
Isch abe gar keine Mikrowelle
Vorher und nachher abwiegen ergab einen Gewichtsverlußt von 0,3 g auf 40g Masse, also vernachlässigbar. Die Reinigungsmilch ist immer wieder wunderbar, aus Heikes E-book. Ich mache gerne einen Hauch, wirklich nur einen Hauch Menthol rein. Das gibt so einen kleinen Frischekick für die Augen.
Liebe Grüße
Lotti

[Nine]

Ja Lotti, die 0,3g auf 40 sind wirklich nichts.

Da ich zwar eine Mikrowelle, nicht jedoch einen Dampfkochtopf besitze , darf ich nochmal eine Frage aus reiner Neugierde stellen?
Wie lange war das denn im Topf?

(Beim Stichwort "Autoklavieren" entsteht bei mir nämlich immer die Assoziation mit einem richtig großen Druckbehälter, dessen monströser Deckel mit 12 handgroßen Schrauben verflanscht wurde und der bis zum Aufheizen (also bevor die eigentliche Autoklavierung losging) gefühlte anderthalb Stunden gebraucht hatte....)

BTW: Ich hab auch eine RM mit Kaolin, die sehr beliebt ist, obwohl ich persönlich eher der Mizellwassertyp bin

Grüessli Nine

[Lotti]

(Beim Stichwort "Autoklavieren" entsteht bei mir nämlich immer die Assoziation mit einem richtig großen Druckbehälter, dessen monströser Deckel mit 12 handgroßen Schrauben verflanscht wurde und der bis zum Aufheizen (also bevor die eigentliche Autoklavierung losging) gefühlte anderthalb Stunden gebraucht hatte....)

ich benutze diesen hier
Nein, natürlich einen ganz normalen Schnellkochtopf, nach der Aufheizphase lass ich das Zeug noch 20 Minuten schmurgeln.

MIZELLENWASSER?? Oh mein Gott, das wär' mein Ende. Tenside im Gesicht führen bei mir früher oder später zur POD und meine Haut wird Trocken wie die Wüste Gobi. Und darum bin ich sehr glücklich mit meiner, bzw. Heikes RM. Was ich auch sehr gerne benutze, ist Judys Cleansing Balm mit Sanfteen und Jojoba-beads. Das vertrage ich sehr gut.
Liebe Grüße
Lotti

[Filipendula]

Hallo Ihr Lieben,
fürs Autoklavieren empfiehlt Heike in Ihrem Buch mindestens 20 Minuten bei 2 bar im Dampfdrucktopf (der etwa 120°C erzeugt), um Mikroorganismen und Sporen weitestgehend abzutöten.

@Lotti, es freut mich für dich, dass das Verfahren geklappt hat.

[Nine]

@Lotti: *kicher* Den kenn ich, den Autoklaven - allerdings auch nur aus´m Wiki

Womit ich es vor gut 20 Jahren zu tun hatte, war ein Standgerät, denn doch etwas kleiner als das Monster auf der Autobahn, ungefähr wie eins von diesen hier: klick

bei 2 bar im Dampfdrucktopf (der etwa 120°C erzeugt)

*klugscheißermodus on*
ja, 20min bei 121°C und 2 bar sind technischer Standard beim Autoklavieren, allerdings erreiche ich die bauartbedingt bei einem haushaltsüblichen Dampfkochtopf nicht wegen der stets mit eingeschlossenen Luft. Aber das ist für unsere Fälle eine rein akademische Diskussion. Schließlich arbeiten wir im Anschluss ja nicht unter einer Sterilbank, so dass wir allein durch die Umgebungskeime nie sterile Bedingungen haben. Wichtig ist bei Gerätschaften (Gläser, Spatel etc.) im besonderen Maße, dass sie trocken sind, also nicht etwa feucht aus dem Dampfkochtopf kommend liegen lassen, sondern abtrocknen! Sonst haften am Ende mehr Keime an der Oberfläche, als ich durch das Autoklavieren vernichtet habe
*klugscheißermodus off*

Grüessli Nine

[Filipendula]

Hallo Nine,
guter Hinweis mit dem Trocknenlassen. Du kennst Dich offensichtlich gut damit aus. Wie würdest Du das handhaben:
1) nach dem Öffnen des Topfes alles drinlassen und dort trocknen lassen oder
2) sauber entnehmen und Spatel z.B. in einem mit Alkohol ausgesprühtem Glas stellen, Gläser auf ein mit Alkohol eingesprühtes Küchenpapier stellen und dort trocknen lassen.

Ich mache das immer so, dass ich eine Metallpinzette (solche, die man bisweilen in der Gourmet-Küche verwendet) mit autoklaviere, diese nach dem Öffnen als erstes herausziehe (ohne Anfassen) und damit die anderen Gerätschaften raushole. Gibt es da Verbesserungsmöglichkeiten?

[Nine]

Hallo Filipendula,

nach der "reinen Lehre" werden Dinge, die autoklaviert werden sollen (also z.B. ein Becherglas), mit einem Stopfen versehen, dieser wird - damit er nicht sich mit dem Wasserdampf vollsaugt - mit Alufolie ummantelt, und nach dem Autoklavieren wird alles unter die Sterilbank gestellt. Erst zur Verwendung wird dann (hinter der Flamme und mit desinfizierten Händen) der Stopfen abgenommen und das Becherglas benutzt.

Das alles ist natürlich für uns nicht machbar, es ist aber auch nicht nötig, für die zwangsläufig eingeschleppten mikrobiellen Verunreinigungen arbeitet am Ende zuverlässig der Konservierer. Vom "Rumsprühen" mit Alkohol halte ich nicht viel, bei kurzer Kontaktzeit ist er wirkungslos, und wenn er in Teilen verdampft ist, kann das zurückbleibende Wasser immernoch der ein oder anderen Hefe genug für "ein leckeres Plätzchen" sein...

Meine persönliche Empfehlung: Tischoberfläche mit einem Flächendesinfizierer (gfls. als Fertig-Tücher) abwischen, auf weitere Dinge wie Küchenkrepp eher verzichten. Hände gründlich mit Sterilium desinfizieren. Dann Gläser und Gegenstände entnehmen, wenn sie noch warm/heiß sind, umgedreht auf den Tisch stellen, oder, wenn sie zu feucht sind, mit einem sauberen Geschirrhandtuck trocken reiben. Dinge wie Glasstäbe oder Spatel vorher in eine Tasche aus Alufolie wickeln und in dieser abkühlen lassen, vor Benutzung auswickeln.

Wenn man vor der Verwendung die Gläser (und Spatel) mit heißem Wasser und Spülmittel gut spült und trocknen lässt bzw. trocken reibt, können sie auch direkt verwendet werden, der Gewinn durch den Dampfkochtopf ist bei Material aus Glas, Metall und Silikon wirklich marginal. Wichtiger ist die Hygiene der Arbeitsfläche, der Hände (im Netz findet man Anleitungen, wie man sich richtig die Hände desinfiziert), dann unbedingt mit Mund- und am besten auch Haarschutz arbeiten, keine Ringe/Armbänder o.ä., dann sollte das passen...

Grüessli Nine

ach so, das Mizellenwasser: Ja, da scheinen sich die Geister zu teilen! WIe gesagt, ich steh drauf, in null komma nix habe ich die "schwarzen Balken" abends aus´m Gesicht, aber meine Kollegin schwört auf Reinigungsmilch(die "Gute" mit Kaolin ) und ist dagegen kein Mizellenwasserfreund. Klar, MW ist ein Tensid, kein pflegendes Gesichtswasser, meines besteht jedoch zu rund 50 % aus Hydrolat (in denVarianten Neroli, Rose und Melisse), so dass ich persönlich sehr gut damit zurecht komme. Wenn ich nicht zu faul bin nehme ich anschließend ein Tonic mit pH knapp unter 5, spätestens dann ist meine Haut entspannt und fühlt sich wohl

[Filipendula]

Hallo Nine,
wow, das sind gute Empfehlungen. Danke Dir. (Sollten wir eigentlich in einem gesonderten Thread aufführen, das ist auch für viele andere hilfreich)

Edit: Mir fällt noch eine Frage ein: Wäre es sinnvoll, Metallspatel vor Gebrauch durch eine Ethanolflamme zu ziehen?

[Manjusha]

Liebe Nine, "Tasche aus Alufolie"? Meinst du damit einfach einschlagen und umklappen, oder?
Oder gibst du Alufolientaschenfaltkurse in Berlin?

[Nine]

Oder gibst du Alufolientaschenfaltkurse in Berlin?

Hey, warum nicht, kann man damit Geld verdienen?

Nee, ich meinte es genauso, wie du sagts, also "in ein Päckchen packen" oder meinetwegen auch einwickeln, nur kriegt man das manchmal (bei gefühlt 2000 Wickelungen) so schlecht wieder rausgepult, daher eher wie "Lachsfilet im eigenen Saft im Alupäckchen im Backofen"

Grüessli Nine

[Nine]

Oh, fast übersehen: @Filipendula, die Verwendung einer Flamme zum Sterilisieren von Spateln funktioniert einwandfrei, ja.

Bei sauberen Metalspateln finde ich persönlich es jedoch nicht nötig. (Etwas anderes wäre z.B. eine Impföse, an der nach Benutzung zwangsläufig Keime und Nährmedium/Agar haftet, die kann man nie so säubern, dass sie keimarm wäre, die muss bis zum Glühen in die Flamme )

[Manjusha]

Hey, warum nicht, kann man damit Geld verdienen?

Den Kurs würde ich sofort bei dir buchen!
Berlin ist eh schon so lange überfällig, ich war das letzte mal in den 90igern zur Loveparade da....und soweit ich mich erinnern kann ist Berlin echt super gewesen....

[Nine]

@Manjusha:

[Filipendula]

@ Nine, danke Dir.
Sterilisierkurs in Berlin - da wär ich auch dabei...

[Lotti]

ja, 20min bei 121°C und 2 bar sind technischer Standard beim Autoklavieren, allerdings erreiche ich die bauartbedingt bei einem haushaltsüblichen Dampfkochtopf nicht wegen der stets mit eingeschlossenen Luft.
Grüessli Nine

Die wird ja durch den aufsteigenden Wasserdampf verdrängt und gelangt durch das Ventil nach draußen. Und das mit der Alufolie widerspricht meiner Meinung nach dem Prinzip des Sterilisierens mit Dampdruck. Nicht nur durch die Hitze, sondern durch den Kombination von Feuchtigkeit mit Hitze erfolgt die Sterilisation. Die eingewickelten Sachen hätten ja keinen Kontakt mit dem Dampf.
Liebe Grüße
Lotti

[Nine]

Hallo Lotti,
ja, deine Anmerkung bzgl. der "Alupäckchen" ist richtig - nur bekommt man die Sachen ja sonst nicht steril aus dem Autoklaven bis zum Ort der Verwendung. Das gilt im Prinzip genauso für Bechergläser, Kolben, Flaschen und Co., wo man zwar einen gewissen Druckausgleich durch z.B. nicht ganz verschlossene Schraubdeckel erzielt, aber nicht immer überhitzten Sattdampf im Inneren garantieren kann. Würde man sie aber offen autoklavieren, wären sie im Moment des Offnens des Autoklavens ja schon wieder (potenziell) kontaminiert.
Andererseits wird eine Temperatur von 121°C garantiert, auch im Innern von trocken eingepackten Werkzeugen, Stopfen, Gläsern etc. - nicht konvektiv durch den Heißdampf, sondern konduktiv durch Wärmeleitung . Nach meiner praktischen Erfahrung geht man gerne auf z.B. 30 min Autoklavierzeit hoch, wenn man sehr viel "Leermaterial" auroklaviert (anders als bei Medien). Hast du andere Erfahrungen? Bin neugierig

Grüessli Nine

[Lotti]

Im medizinischen Bereich wird das Sterilgut entweder in dampfdurchlässigen Edelstahlcontainern autoklaviert, in denen es bis zur Verwendung, z.B. OP, verbleibt, oder es wird vor dem Autoklavieren in Tüten eingeschweißt, die eine dampfdurchlässige Seite aus Papier haben, und darin autoklaviert. Darin ist das Sterilgut monatelang steril. In Krankenhäusern gibt es ja meißt eine zentrale Sterilgutversorgung. Da wird nichts aus dem Autoklav entnommen was danach sofort wieder kontaminiert wäre.
Es werden sogar ganze Baumwolltücher so autoklaviert, darin wird z. B. der Darm eingepackt, während einer Darm-OP. Das ist voll krass, das Tuch wird natürlich vorher gut mit steriler NaCl-Lösung befeuchtet und der Darm lagert dann für ein, zwei Stündchen gut eingepackt im Feuchttuch. Nach der Op wird das "Darmpaket" einfach, schwuppdiwupp-Kartoffelsupp, wieder in den Bauch gepackt. Nix ordentlich sortiert oder so... Das kommt dann wieder von alleine.
Jetzt haben wir uns aber etwas entfernt von der Reinigungsmilch...
Liebe Grüße
Lotti