Co-Emulgator

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Moderator: Helga

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Dieses Unterforum richtet sich speziell an Rühreinsteiger und neue Mitglieder, die teilweise noch keinen Zugang zu spezifischen Unterforen haben. Damit wir Dich optimal unterstützen und mit Dir nach einer Lösung suchen können, sind einige Aspekte sehr wichtig.


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  • Bei Fragen zu einer Formulierung notiere bitte die gesamte Rezeptur in Prozent. Solltest Du aktuell nur Grammangaben haben, hilft Dir dieser Rechner die prozentualen Anteile der einzelnen Inhaltsstoffe auszurechen. Du hast Angaben in Tropfen oder ml? Mit hoher Wahrscheinlichkeit können wir anhand der genannten Rohstoffe eine geeignete Einsatzkonzentration in % vorschlagen.
  • Beschreibe bitte genau, wie Du bei der Herstellung vorgegangen bist. Dazu gehört auch, welches Rührgerät Du verwendet hast, bei welcher Temperatur gearbeitet wurde, wie lange welche Phase dauerte. Alle diese Details helfen bei der Einschätzung des Ergebnisses.
  • Bitte notiere die korrekte und vollständige Bezeichnung der Rohstoffe, so gut es Dir möglich ist. »Dermosoft« ist z. B. ein Handelsname, kein konkretes Produkt (Dermosoft® GMCY oder Dermosoft® 1388 eco wären konkrete Produkte). »Cranberry« kann alles mögliche sein, schreibe also »Cranberryöl« oder »Cranberryextrakt«. Gerne kannst Du die INCI-Bezeichnung für einen Rohstoff verwenden, wenn Du unsicher bist, da viele Händler aus markenschutzrechtlichen Gründen Phantasienamen verwenden. Die Nennung von konkreten Shops ist nicht erwünscht.
  • Bitte mache Dir bewusst, dass die, die Dir hier antworten, diese Fragen teilweise seit 2007 beantworten und dies völlig kostenfrei, neben Beruf, Haushalt, Pflege von Kleinkindern und Angehörigen leisten. Sie freuen sich über ein ernst gemeintes »Danke« und werden deine Bemühungen anerkennen, bei der Lösung eines Problems mitzuhelfen.
  • Nutze ergänzend die von uns zusammengestellten Infos und Hilfen für Einsteiger im entsprechenden Bereich, vor allem Ressourcen der Mutterseite olionatura.de. Als Antwort wird oft auf diese Ressourcen verwiesen – nicht als Vorwurf, sondern weil da viele Dinge bereits beantwortet sind und man sie nicht immer wieder tippen muss.
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Linalool

Co-Emulgator

Ungelesener Beitrag von Linalool »

Hallo! Ihr lieben,

:hallo:

ich bin neu hier. Allerdings habe ich schon eine Weile hier fleissig gelesen. Es gibt wahnsinnig viele Infos, die ich verdauen muss.

Zuerst interessiert mich brennend der Zusammenhang zwischen " Fluessigerkrystallin-Struktur" in einer Emulsion und Co-Emulgatoren. Den Begriff " liquid crystalline" in einer Emulsion habe ich zum Erstmal beim Anbieter von Olivem 1000 gehoert und wusste nicht, was gemeint war. Durch die Beitraege ueber "Cetylalkohol und seine Eigenschaften" habe ich einen Aufschluss gefunden.


Bin Fan von INCI-Listen , gucke gerne alles in Details (z.B. Inhaltstoffenliste von Spuelmittel :mrgreen:),bevor ich etwas kaufe. Vorgestern war ich beim DM und habe die INCI-Listen von NK Produkten dort naeher studiert :lupe: .


Mir ist aufgefallen,dass viele handelueberliche Emulgatoren Mischungen von Emuglatoren sind, Langsam komme ich auf die Vermutung, dass Co-Emulgatoren eine wichtige Rolle in einer Emulsion spielen ,( mehr als Konsistenzgeber oder so). Meine Frage ist, ob eine Fluessigkrystallin -Struktur in einer Emulsion nur durch Zugabe von Co-Emulgator erzielt werden kann.


Beim Olivem 1000(Cetearyl Olivate/Sorbitan Olivate), scheint mir Cetearyl Olivate der Co-Emulgator zu sein. Sorbitan Olivate(Olivem 900) hat ja recht niedrigen HLB-Wert 4.7 . Obwohl die genaue Zusammensetzung von Cetearyl Olivate nicht veroeffentlicht wird, vermute ich , es hat aehnlichen HLB-Wert wie Cetearyl Stearate und Cetearyl Palmitate.
Vorausgesetzt ,dass das Verhaeltnis zwischen Fettphase und Wasserphase mitberuecksichtigt wird. Mich wundert es,dass durch Zugabe von hoeherem HLB Emulgator ein W/O Emulgator zum O/W (Misch)Emulgator werden kann.

Eine andere Frage ist, ob eine W/O Emulsion auch mikroskopisch die Strucktur des 4-Phasen-Modells von Junginger haben kann. Muss das Dosierungsverhaeltnis von hoch-HLB-Emu und niedrig- HLB-Emu im Vergleich zu einer O/W Emulsion umgekehrt sein?


LG Linalool


PS: Ich bitte um Entschuldigung, falls ich viele Rechtschreibungsfehler mache oder nicht gut ausdruecken kann, da Deutsch nicht meine Muttersprache ist. Sorry, ich habe eine andere Tastatur und kann nicht Umlaute tippen.... :lachundweg:

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Heike
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Ungelesener Beitrag von Heike »

Liebe Linalool, willkommen bei uns! :flower:

Gerne will ich Dir ausführlich antworten; nur sind wir gleich unterwegs, und ich weiß nicht, ob ich das heute Abend noch schaffe. Du liest aber spätestens morgen von mir. :-)
Liebe Grüße
Heike

Linalool

Ungelesener Beitrag von Linalool »

Danke Heike !!

ich werde geduldig auf Deine Erlaeuterung warten :D. Lasse Dich Zeit..... :ja: :ja:

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Heike
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Ungelesener Beitrag von Heike »

Liebe Linalool,
ich versuche einige Deiner Fragen anzugehen; Du musst mir dann sagen, ob meine Erläuterungen ausreichen. Leider habe ich gerade sehr wenig Zeit und kann nicht mal eben ein paar Grafiken erstellen, wie ich es bisweilen gerne mache.
Linalool hat geschrieben: Mir ist aufgefallen,dass viele handelueberliche Emulgatoren Mischungen von Emuglatoren sind, Langsam komme ich auf die Vermutung, dass Co-Emulgatoren eine wichtige Rolle in einer Emulsion spielen ,( mehr als Konsistenzgeber oder so). Meine Frage ist, ob eine Fluessigkrystallin -Struktur in einer Emulsion nur durch Zugabe von Co-Emulgator erzielt werden kann.
Der Grund, warum Emulgatorgemische normalerweise bessere Ergebnisse erzielen als einzelne, kann ich vielleicht in einem Bild erläutern. Stelle Dir die Moleküle verschiedener Emulgatoren, die eine (Grenz-)Schicht um ein Tröpfchen bilden, als kleine Dreiecke vor, manche stehen auf der Basis, manche auf der Spitze – je nach chemischer Zusammensetzung. Wenn man einen einzelnen Emulgator verwendet, liegt er Molekül neben Molekül rund um das Tröpfchen, das er von dem umgebenden Medium (Wasser oder Öl) trennt. Da bleiben aber Lücken – und wenn man zwei Emus nimmt, gelingt es den verschiedenen geometrischen Formen (nicht vergessen: wir arbeiten gerade mit erläuternden Bildern) viel besser, die Zwischenräume des anderen zu füllen und einen dichteren, engeren Verbund zu bilden. Stelle Dir Dreiecke abwechselnd auf dem Kopf und auf der Basis stehend neben einander vor. Man sagt: die Grenzschicht ist dichter, und das führt zu stabileren Emulsionen.

Flüssig-kritalline Netzwerke bilden verschiedene Substanzen, vor allem Emulgatoren mit Koemulgatoren wie Cetylalkohol, Cetylpalmitat usw. … sie werden aber auch von Lecithinen gebildet, diese sehen etwas anders aus, sind im Prinzip aber sehr ähnlich aufgebaut. Lecithine bilden je nach Konzentration unterschiedliche lamellare Strukturen aus, die eine Emulsion durchziehen, länglich, gefaltet … da gibt es irre elekronenmikroskopische Aufnahmen. ;-)

Wir setzen Emulsionen mit flüssig-kristallinen Netzwerken vor allem dann (bewusst) ;-) ein, wenn wir eine Kontrolle über die Wirkstofffreigabe einer Emulsion haben wollen. Je höher die Wasserphase, desto schneller die Freigabe – je mehr flüssig-kristalline Phasen (z. B. über einen höheren Cetylalkohol-Gehalt), desto mehr Wasser wird im Gelgerüst gespeichert und verlangsamt freigegeben. Wer also viel und schnell freies Wasser braucht, nimmt hohe Wasserphasen, wenig Cetyl und einen Emulgator, der es leicht abgibt, z. B. Lysolecithin. Wer auf langsame Freigabe warten kann, nimmt etwas mehr Cetyl und weniger Wasser. Beispielsweise …
Beim Olivem 1000(Cetearyl Olivate/Sorbitan Olivate), scheint mir Cetearyl Olivate der Co-Emulgator zu sein. Sorbitan Olivate(Olivem 900) hat ja recht niedrigen HLB-Wert 4.7 . Obwohl die genaue Zusammensetzung von Cetearyl Olivate nicht veroeffentlicht wird, vermute ich , es hat aehnlichen HLB-Wert wie Cetearyl Stearate und Cetearyl Palmitate.
Vorausgesetzt ,dass das Verhaeltnis zwischen Fettphase und Wasserphase mitberuecksichtigt wird. Mich wundert es,dass durch Zugabe von hoeherem HLB Emulgator ein W/O Emulgator zum O/W (Misch)Emulgator werden kann.
Leider kenne ich diesen Rohstoff nicht und kann noch nichts Konkretes sagen. Es stimmt allerdings, mit höherem HLB-Wert steigt die Neigung eines Emulgators, sich in Wasser zu lösen. Kennst Du diese Beiträge: -> HLB-Wert und Phaseninversion?
Eine andere Frage ist, ob eine W/O Emulsion auch mikroskopisch die Strucktur des 4-Phasen-Modells von Junginger haben kann. Muss das Dosierungsverhaeltnis von hoch-HLB-Emu und niedrig- HLB-Emu im Vergleich zu einer O/W Emulsion umgekehrt sein?
Ja, die Emulsionsstrukturen unterscheiden sich stark.
Eine O/W-Emulsion besteht nach Junginger aus
a) innere Fettphase (Öltröpfchen)
b) Mischkristallisat aus O/W-Emulgator und Koemulgator (flüssig-kristalline Gelphase)
c) interlamellar fixiertes Wasser
d) Bulkwasser
e) lipophile Gelphaser (überschüssiger (Ko-)Emulgator)

Eine W/O-Emulsion besteht nach Juninger aus:

a) innere Wassertröpfchen, mit Emulgatoren stabilisiert
b) überschüssige Emulgatoren, auskristallisiert
c) Fettphase mit vereinzelten Emulgatormolekülen
d) lipophile Gelphase

Die Frage ist tatsächlich: brauchen wir immer einen Emulgator und einen Koemulgator? Xyliance ist z. B. ein Emu. der keinen Koemulgator braucht. Er erzeugt auch so hochviskoe Cremes, die INCI sagen ja bereits, dass er aus mit einem Fettalkohol kombiniert ist. Mein Eindruck – rein pflegetechnisch – war, dass er gerne Wasser interlamellar einlagert und nur langsam freigibt – daher die Erfahrung einer gewissen Trockenheit bei der Anwendung, wenn man viel freies Wasser braucht und höhere Fettphasen (ab 30 %) verwendet. Dass manche mit ihm nicht klar kommen, scheint mir an dieser Tatsache zu liegen. Ich habe mit der Firmenchemikerin gesprochen, die dieses Produkt betreut und sie gezielt nach der Fähigkeit von Xyliance gefragt, flüssig-kristalline Netzwerke zu bilden. Leider konnte sie mir keine Antwort geben. :-(
Liebe Grüße
Heike

Linalool

Ungelesener Beitrag von Linalool »

Liebe Heike,

herzlichen Dank für die Anwort. Genau durch die Suche nach weiteren Erläuterungen über HLB-Wert und Phaseninversion hat mich Google zur OIionatura geführt. Echt klasse erklärt !!


Zwei Freundinnen von mir, die mich zum Selbstrühren "verführt " :mrgreen: und es mir beigebracht haben, teilen immer die Wasserphase in zwei Teile und geben die erwärmte Hälfte der Wasserphase nach und nach in die Fettphase rein. In die kalte Hälfte Wasserphase werden alle wasserlöslichen Wirkstoffe reingegeben und dann in die abgekühlte Emulsion zugefügt. Sie haben einige Jahre in einem Geschäft gearbeitet, wo ätherische Öle, Hydrolaten und Rohstoffe zum Selbstrühren verkauft werden. Ich habe sie mehrmals nach dem "warum" gefragt. Sie konnten mir keine befriedigende Antwort geben, da halt nur die Verfahrenschritte in ihren Fortbildungsheften stehen. Aus Deinen Beiträgen habe ich einen Aufschluss gefunden :lol: .



Den ersten Teil Deiner Erläuterung kann ich mir bildlich gut vorstellen. Der hoch-HLB-Wert-Emu hat ja einen kleineren lipophilen Schwanz, während der niedrig-HLB-Wert-Emu einen grösseren lipophilen Schwanz hat. Die Kombination ergibt dann eine dichtere Packung um die Fläche des Tröpfchen, das kenne ich aus Fraktalbildern. Kapiert ! :tanz:



Dass Du Mischkristallisat bildlich als ein Schwamm in den Beitrag "Emulsionstypen" beschrieben hast, ist anschaulich. Allerdings bleibt mir lipophile Gelphase ein Rätsel. Ich kenne den Begriff "Gelphase" aus dem Seifensieden:D. Seitdem ich mich ein wenig mit dem Begriff Flüssigkrystallin auseingesetzt habe, habe ich die Vermutung, dass der Seifenleim vielleicht eine thermotrophische Flüssigkrystallinstruktur haben könnte. Die Kolloidchemie ist für mich ein total neues aber interessantes Gebiet :?:


Danke für das W/O-Emulsionsmodell nach Juninger, das ich noch nicht in Olionatura gelesen habe (bin noch nicht mit Lesen durch :D). Xyliance kenne ich nicht , hatte aber Emuliance ausprobiert. Zur Zeit habe ich diesen Emu im Einsatz. Bin eigentlich zufrieden, dennoch werde ich demnächst die Lezithin & Co. testen müssen :ja: Aufgrund des Eindruckes, meine Haut braucht mehr Feuchtigkeit. Da muss noch optimiert werden, durchs Experimentieren von Rezepturen und anderen Emulgatoren. Ausserdem bin ich immer noch auf der Suche danach, die Einsatzkonzentration von Emu zu minimieren.

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Linalool hat geschrieben:Danke für das W/O-Emulsionsmodell nach Juninger, das ich noch nicht in Olionatura gelesen habe (bin noch nicht mit Lesen durch :D).
Das ist noch nicht auffindbar, weil ich dazu eine Grafik machen möchte … ;-)
Liebe Grüße
Heike

Linalool

Ungelesener Beitrag von Linalool »

Liebe Heike,

es wird also ständig vervollständigt :)


Die 3. Phase hast Du anschaulich beschrieben.
Diese Gelstrukturen (das Mischkristallisat aus Emulgator und Koemulgator) durchziehen die Emulsion wie ein Netz oder ein Schwamm.
Die 4. Phase schließlich besteht aus überschüssigem, auskristallisierten Koemulgator, der – zusammen mit Lipiden – die so genannte lipophile Gelphase bildet.
Ich kann mir leider nicht vorstellen, wie sich diese lipophile Gelphase aussieht und was sie macht. :argverlegen:


Nachdem ich hier geschrieben hatte, dass ich versuche, die Einsatzkonzentration von Emu zu minimieren, habe ich zufälligerweise im anderen Forum von einer(einem) Gleichgesinnten gelesen. Allerdings hat der andere Diskussionsteilnehmer gefragt, "wieso musst du die Einsatzkonzentration von Emu minimieren ? Viele Hobbytheke Emulgatoren sind nicht nur Emulgatoren und haben doch pflegende Eigenschaften." Es bracht mich zum Nachdenken, wieso ich einer hohen Dosierung von Emu so abgeneigt bin.

Erfahrungsmäßig hat mich dies wachsige, stumpfe Gefühl sehr gestört, instinktmäßig ahne ich, dass zuviel Emu Probleme machen könnte (vielleicht weder nachdenklich noch reflektiert, bloss vom Bauchgefühle her). Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr weiss ich zu schätzen, wie Du hautphysiologisch die Rezepturen formulierst und empfiehlst, vorallem die Bemühungen, eine breitere Palette von Lezithinen für SelbstrüherInnen zu ermöglichen. Wie ich hier so lese, hoffentlich steht der neu Emu "emulmetik" käuflich von hier engagierten Händlerinnen bald zur Verfügung. :cry: bin Nachzüglerin und habe die Sammelbestellung verpasst.


Übrigens ,meine dumme Frage, :steinigung: , ist unter HT "Hobbytheke" gemeint ?

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Linalool hat geschrieben:Übrigens ,meine dumme Frage, :steinigung: , ist unter HT "Hobbytheke" gemeint ?
Huch, irgendwie überlesen … ja, Linalool, »HT« meint Hobbythek. :-)

Wegen Emulmetik … Du kannst im Einkaufszettel mal nachfragen, ob jemand etwas abgeben will. Der eine oder andere mag vielleicht nicht soviel Barriereschutz :-) und gibt Dir gerne etwas weiter.
Liebe Grüße
Heike

Mariönsche

Ungelesener Beitrag von Mariönsche »

Heike hat geschrieben: Wegen Emulmetik … Du kannst im Einkaufszettel mal nachfragen, ob jemand etwas abgeben will. Der eine oder andere mag vielleicht nicht soviel Barriereschutz :-) und gibt Dir gerne etwas weiter.
Hallo Linalool....ich kann Dir gerne etwas abgeben. Das was ich hier habe, reicht für meinen Barriereschutz allemal ;D . Du müßtest mir nur per Mail Deine Adresse mitteilen.

weichsel

Ungelesener Beitrag von weichsel »

Heike hat geschrieben:
Beim Olivem 1000(Cetearyl Olivate/Sorbitan Olivate), scheint mir Cetearyl Olivate der Co-Emulgator zu sein. Sorbitan Olivate(Olivem 900) hat ja recht niedrigen HLB-Wert 4.7 . Obwohl die genaue Zusammensetzung von Cetearyl Olivate nicht veroeffentlicht wird, vermute ich , es hat aehnlichen HLB-Wert wie Cetearyl Stearate und Cetearyl Palmitate.
Vorausgesetzt ,dass das Verhaeltnis zwischen Fettphase und Wasserphase mitberuecksichtigt wird. Mich wundert es,dass durch Zugabe von hoeherem HLB Emulgator ein W/O Emulgator zum O/W (Misch)Emulgator werden kann.
Leider kenne ich diesen Rohstoff nicht und kann noch nichts Konkretes sagen. Es stimmt allerdings, mit höherem HLB-Wert steigt die Neigung eines Emulgators, sich in Wasser zu lösen.
Heike, - bloß jetzt so am Rande und auch völlig profan - hatte ich Dir nicht auch ein Pröbchen Olivem 1000 eingepackt, so wie den anderen auch? Magst Du das auch mal testen?

LG,
weichsel

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Ungelesener Beitrag von Heike »

weichsel hat geschrieben:Heike, - bloß jetzt so am Rande und auch völlig profan - hatte ich Dir nicht auch ein Pröbchen Olivem 1000 eingepackt, so wie den anderen auch? Magst Du das auch mal testen?
:cry: Ich würd' so gerne. Leider habe ich noch diese Woche Aufsicht bei Nachprüfungen, 2 Korrektursätze Webprojekte (anderthalb, den einen putze ich gerade weg), 2 Praktikumsbesuche, 2 Zeugniskonferenzen, eine didaktische Jahresplanung in Schriftform, 3 Einzelkorrrekturen von Nachschreiblingen, ein Webprojekt zu Veröffentlichung für einen »Kunden« und diverse Kleinigkeiten vor mir wie Noteneingaben in digitalen Zeugnislisten, da ich 2 Klassen führe, und Unterricht … zum Beispiel. ;-) Daher liegen im Moment, leider, alle Rührereien und Tests auf Eis.

Nur das Destillieren hat mich so gereizt, das musste sein.

In gut anderthalb Wochen sind Ferien, dann wird gerührt. :huepf:
Liebe Grüße
Heike

Linalool

Ungelesener Beitrag von Linalool »

Liebe Mariönsche,

herzlichen Dank !! Ich werde mich bei Dir melden. :bussi:

Anna

Ungelesener Beitrag von Anna »

Hi meine lieben (':hexe:')!

Ihr seid sooo genialllll(':respekt:')
(':lesen:')ich kann mich in eurem wissen vergraben (':versteck:')

"nur" INCI. durchforschen, da Ersetzen oder Entgiften
und dann wird......g e r ü h r t!!
(':help:')?
Glycine Soja, Cetearyl Olivate, Sorbitan Olivate, Olea Europea Vegetable Oil, Lactose, Hexylene Glycol, Fructose, Glucose,
Sucrose, Dextrin, Urea, Alanine, Glutamic Acit, Aspartic Acit, Hexyl Nicotinate, Phenoxyethanol, Benzoic Acit, Dehyroacetic Acit, Triisononanoin, Thocoperol, Hydrogenated Palm Glicerides Citrate, Panthenol, Carbomer, Sodium Hydroxid, Calcium Fluoride, Potassium Chloride, Sodium Phosphate, Sodium Sulfate, Hydratet Sylicea

Digitale Ph Meter :magic: und eine 0,05 Waage ist schon da.

Das Leben ist fantastisch!!!!!!

Ich danke euch dafür.
liebe und zartgoldene Grüße

"Es gibt zwei Arten, sein leben zu leben: entweder so, als wäre nichts ein Wunder, oder so als wäre alles eines. Ich glaube an Letzteres." Albert Einstein

Anna

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Anna hat geschrieben:Glycine Soja, Cetearyl Olivate, Sorbitan Olivate, Olea Europea Vegetable Oil, Lactose, Hexylene Glycol, Fructose, Glucose,
Sucrose, Dextrin, Urea, Alanine, Glutamic Acit, Aspartic Acit, Hexyl Nicotinate, Phenoxyethanol, Benzoic Acit, Dehyroacetic Acit, Triisononanoin, Thocoperol, Hydrogenated Palm Glicerides Citrate, Panthenol, Carbomer, Sodium Hydroxid, Calcium Fluoride, Potassium Chloride, Sodium Phosphate, Sodium Sulfate, Hydratet Sylicea
Was bereichert denn gerade Deine Träume, Anna? ;-)
Liebe Grüße
Heike

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