Verständnisfrage Wirkstoffanteil

[Zebrich]

Hallo liebe Mitrührerinnen und Mitrührer,

ich versuch mich gerade an meinem ersten selbstgestrickten Cremerezept und komme mit der Dosierung nicht klar.
Heike empfiehlt in Ihrem Emulsionsrechner auf Olinatura die Wirkstoffe auf gesamt nicht mehr als 5–10 % zu dosieren.

Ist mit dieser Angabe jetzt gemeint, dass ich von der gewünschten Gesamtcrememenge (z.B. 50 ml) die max. 10% errechnen muss - wären dann 5 gramm.
Somit düften z.B. Glycerin, Phantenol, Aloe Vera, Urea, usw. bei dieser Crememenge max. zusammen 5 gramm ergeben.

Im Rohstoffindex ist jetzt aber z.B. für Glycerin eine Einsatzkonzentration von 2-5% gefordert, ebenso für Phantenol. Ich habe nun also 86%-iges Glycerin und würde es gerne mit einer Einsatzkonzentration von 5% einsetzen.

Sind die 5% auf die Cremegesamtmenge gemeint, dann dürfte ich 2,5 gramm Glycerin nehmen, nehme ich zusätzlich noch Phantenol mit ebenfalls 5% Einsatzkonzentration ergibt dies nach dieser Berechnung auch 2,5 gramm, und das wäre dann die maximale Wirkstoffmenge. Somit wäre es nicht mehr möglich bei Verwendung dieser beiden Komponenten noch zusätzliche Wirkstoffe einzufügen.

Das gleiche würde dann auch für 100ml Creme gelten, diesmal dürften die Wirkstoffe dann zwar 10 gramm wiegen, da ich aber wieder bei meiner Einsatzkonzentration von 5% bleiben möchte, müsste ich jetzt 5 gramm von jedem Wirkstoff nehmen und wäre wieder bei der Maximalmenge angelangt.

Sind meine Überlegungen nun richtig oder worauf bezieht sich die Einsatzkonzentration der Wirkstoffe?
Wie kann ich die verschiedenen Einsatzkonzentrationen von z.B. Glycerin (86% flüssig), und Urea (Feststoff), Phantenol (75% flüssig) oder Aloe Vera (Pulver 1:200) herstellen oder verwechsle ich da was?

Könnt ihr mich da mal aufklären?

[cheyenne]

Hallo,
du hast im Grunde die Vorgehensweise schon richtig verstanden ,vielleicht hillgt dir dieser Aritkel noch ein wenig weiterklck.
ich versthehe Deinen Enthusiasmus sehr wohl, aber villeicht solltest Du nicht gleich die Höchstdosen anwenden sondern im niedrigen bis mittleren Bereich anfangen ,um zu sehen ,ob Du mit den Wirkstoffen zurechtkommst. Glycerin und Panthenol sind tolle Feuchtigsspender ,aber sie kleben etwas,deshalb habe ich sie noch nie mit Höchstkonzentration eingesetzt.
Bei der Menge der creme habe ich mich eigentlich auf 30 ml eingependelt, das ist auch wegen der Konservierung , welche im Durchschnitt für 4 Wochen ausreicht , praktisch.
Fallsi ch die Emulsion dann nicht vertrage,ist auch nicht sióviel verloren (kommt an die Füße).
Ich vertrete den Standpunkt weniger ist mehr , sowohl bezogen auf die Wirkstoffe als auch auf die Gesamtmenge.
Ich hoffe ,ich konnte Dir ein wenig weiterhelfen.

Gruß Cheyenne

[Texana]

Ist mit dieser Angabe jetzt gemeint, dass ich von der gewünschten Gesamtcrememenge (z.B. 50 ml) die max. 10% errechnen muss - wären dann 5 gramm.
Somit düften z.B. Glycerin, Phantenol, Aloe Vera, Urea, usw. bei dieser Crememenge max. zusammen 5 gramm ergeben.

Genau, das wären die 5 Gramm.

]Im Rohstoffindex ist jetzt aber z.B. für Glycerin eine Einsatzkonzentration von 2-5% gefordert, ebenso für Phantenol. Ich habe nun also 86%-iges Glycerin und würde es gerne mit einer Einsatzkonzentration von 5% einsetzen.

Du kannst Deine Wirkstoffe So anpassen, wie es für Deine Haut stimmt. Ich selber verwende oftmals Glyzerin mit d-Panthenol.

[Heike]

Dieser Hinweis ist einer aus meiner Erfahrung; er stammt nicht aus einem Buch. Hintergrund ist allerdings schon ein fachliches Gespräch gewesen; ich hatte 2008 Dr. Lautenschläger (Dermaviduals) besucht und habe in ihm einen wunderbaren Gesprächspartner gefunden, der geduldig meine unendlichen Fragen beantwortet hat. In diesem Kontext haben wir auch die Verträglichkeit von Wirkstoffzusätzen thematisiert. Je höher die Konzentration an Wirkstoffen, desto höher ist der osmotische Druck im Produkt und kann bei sensibler Haut zu Irritationen führen. Man kann dies an sich selbst erkennen, wenn man nach einem Bad im Meer das Salzwasser nicht abwäscht. So gut die Salze der Haut tun: wenn das Wasser verdunstet, kann es je nach Hauttyp zu leichtem Jucken und Rötungen kommen.

10 % sind normalerweise ein guter Orientierungswert für Wirkstoffe. Wer sich rantastet, kann selbstverständlich (gerade therapeutisch) höhere Dosierungen nehmen.

[Pialina]

Hallo Zebrich!

Wie kann ich die verschiedenen Einsatzkonzentrationen von z.B. Glycerin (86% flüssig), und Urea (Feststoff), Phantenol (75% flüssig) oder Aloe Vera (Pulver 1:200) herstellen oder verwechsle ich da was?

Ich glaube, Du wirfst da zwei Dinge in einen Topf.
Zum einen: Die Angabe Glycerin (86% flüssig) sagt nur etwas über die Konzentration des vorliegenden Wirkstoffs aus. Es gibt z.B. Glycerin auch noch in reinerer Form, nämlich 99%ig, wie Du hier nachlesen kannst.

Ist mit dieser Angabe jetzt gemeint, dass ich von der gewünschten Gesamtcrememenge (z.B. 50 ml) die max. 10% errechnen muss - wären dann 5 gramm.
Somit düften z.B. Glycerin, Phantenol, Aloe Vera, Urea, usw. bei dieser Crememenge max. zusammen 5 gramm ergeben.

Zum anderen:
Das hast Du vollkommen richtig verstanden. Über die optimale Einsatzkonzentration der Wirkstoffe - und wie schnell man da den maximalen Anteil von 10% Wirkstoffen an der Gesamtmenge der Emulsion überschritten hat, habe ich auch schon viel nachgedacht.
Ich habe das in meinem Thread vor ein paar Tagen "Weniger ist mehr?" nicht so präzise ausgedrückt, meine Frage ging aber in eine ähnliche Richtung. Gerade bei den Wirkstoffen Urea und Glycerin habe ich gelesen, dass die nachweisliche Wirkung am besten ist in Kombination miteinander - und in einer Einsatzkonzentration von jeweils 2%. Auf olionatura.de steht bei den Rohstoffen/Urea "Eine 2%- bis 5%ige Lösung ist für eine feuchtigkeitsbindende Wirkung ausreichend". Bei den Rohstoffen unter Glycerin steht, am besten befeuchtet beides zusammen, in gleicher EK, wenn ich das richtig verstanden habe. Das würde bedeuten, ich habe schon 4% von den optimalen 10% in der Gesamtmenge voll. So geht es mir mit einigen anderen Rohstoffen auch, dass ich immer wieder lese, eine nachweisliche Wirkung gibt es erst ab einer bestimmten Einsatzkonzentration.
Darum wunderte ich mich über die langen Wirkstofflisten in gekaufter NK .
Fazit: es scheint günstiger, nicht alle Wirkstoffe auf einmal zu verwenden, sondern lieber in der erforderlichen Mindestkonzentration zu verteilen auf z.B. Tagespflege, Nachtpflege, Sommer- und Winterpflege, sonst wirkts vielleicht gar nich- bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Liebe Grüße,
Pialina

[Pialina]

...ich ergänze noch mal kurz, ich meinte natürlich: am Anfang mindestens die Einsatzkonzentration verwenden, die überhaupt etwas bewirken kann. Dann später kannst Du ja die einzelnen Wirkstoffe nochmal anpassen auf die Bedürfnisse Deiner Haut und eventuell höher gehen mit der EK.

Pialina

[Heike]

Bei Urea und Glycerin gibt es dermatologische Studien, die ich ausgewertet und auf Olionatura in den Portraits gesammelt habe. Dort fand man z. B., dass Urea und Glycerin, jeweils mit 5 % dosiert, stärker hydratisierten (auch nach Absetzen, also über die reine Anwendung hinaus) als 10 % Glycerin alleine. Urea ist bei höherer Dosierung hinsichtlich der Befeuchtung eh nicht mehr so intensiv; da kommen die keratoplastischen Eigenschaften eher zum Tragen.

Das sind aber schon Einsatzkonzentrationen für sehr trockene Haut. Wer einen kleinen Rohstoffschrank pflegen oder einfach Geld sparen möchte, wäre z. B. mit diesen beiden Rohstoffen gut bedient.

Es sind Anhaltspunkte – insofern: selbst herantasten.

[Zebrich]

Na dann möchte ich mich erst einmal ganz herzlich bei euch allen für eure Antworten bedanken, freut mich dass ich nicht ganz daneben lag.

Was mir jetzt immer noch nicht ganz klar ist, ist die Sache mit den verschiedenen Einsatzkonzentrationen von z.B. Glycerin (habe ich als 86% flüssig), Urea (Feststoff), Phantenol (75% flüssig) und Aloe Vera (Pulver 1:200).

Nehme ich jetzt jeden der o.a. Stoffe pur (so wie er mir vorliegt) und dosiere ihn z.B. beim Glycerin, Panthenol und Urea mit max. 5%, also bei den 50ml Gesamtcrememenge mit jeweils 2,5 gramm (abgewogen), beim Aloe-Vera-200:1-Pulver ausgehend von der erwähnten 0,1%-Einsatzkonzentration (was einem 20%-Aloe-Gel entspricht) wären das dann bei der 50ml Gesamtcrememenge 0,05 gramm Pulver (richtig gerechnet?) - oder sollte das Aloe-Gel erst anderweitig angerührt (0,1%-ig) und von diesem Gel dann ebenfalls die 2,5 gramm zugegeben werden ?

Wie sollte das Wasser der Creme verarbeitet werden? Es gibt da Angaben von 5 min kochen lassen bei Leitungswasser, destilliertes Wasser nur kurz abgekocht und auch Hydrolate (z. B.Hamamelis,-Neroli,-Rosenwasser) entweder gar nicht erhitzen oder ebenfalls abkochen?

[Heike]

Was mir jetzt immer noch nicht ganz klar ist, ist die Sache mit den verschiedenen Einsatzkonzentrationen von z.B. Glycerin (habe ich als 86% flüssig), Urea (Feststoff), Phantenol (75% flüssig) und Aloe Vera (Pulver 1:200).

Sie gelten für die normalen Handelsprodukte, die uns vorliegen. Bei Glycerin ist das 86%ige gemeint, wobei ich das 99,5%ige gleich dosiere … bei meinen Einsatzkonzentrationen komme ich nie in den kritischen Bereich. Das Aloe-Pulver wird so dosiert wie angegeben, also mit 0,1 %, richtig.

Wie sollte das Wasser der Creme verarbeitet werden? Es gibt da Angaben von 5 min kochen lassen bei Leitungswasser, destilliertes Wasser nur kurz abgekocht und auch Hydrolate (z. B.Hamamelis,-Neroli,-Rosenwasser) entweder gar nicht erhitzen oder ebenfalls abkochen?

Korrekt sollte Wasser mehrere Minuten sprudelnd kochen, bevor man es verwendet. Hydrolate koche ich kurz auf, wenn ich sie in Emulsionen einsetze, es sei denn, es ist gerade kürzlich frisch destilliert (also meine eigenen). Leider verändern manche ihren Duft, sodass ich sie lieber vorher aufsprühe, bevor ich die Creme drübergebe.

Gekauftes destilliertes Wasser sollte auch abgekocht werden.

[Zebrich]

Danke Heike für die Antwort.

Nur nochmal kurz wegen des Aloe Vera Pulvers - kann ich das Pulver jetzt direkt mit 01% (0,05 gramm bei 50 ml Gesamtcrememenge) mit in die Emulsion einrühren, oder muss das Pulver vorher mit "Fremdwasser" 0,1%-ig zu einem Gel angerührt werden, und wird dann als Gel mit 5 gramm Gesamtmenge (bei der empfohlenen Einsatzkonzentration als Gel von mind. 10% ) eingerührt - was ja dann wieder die maximale Gesamtwirkstoffmenge wäre?

Kommt es direkt als Pulver hinein, als wieviel Wirkstoff würde es dann gelten (für die Berechnung der Höchstmenge)?

[Heike]

Nur nochmal kurz wegen des Aloe Vera Pulvers - kann ich das Pulver jetzt direkt mit 01% (0,05 gramm bei 50 ml Gesamtcrememenge) mit in die Emulsion einrühren, oder muss das Pulver vorher mit "Fremdwasser" 0,1%-ig zu einem Gel angerührt werden, und wird dann als Gel mit 5 gramm Gesamtmenge (bei der empfohlenen Einsatzkonzentration als Gel von mind. 10% ) eingerührt - was ja dann wieder die maximale Gesamtwirkstoffmenge wäre?

Kommt es direkt als Pulver hinein, als wieviel Wirkstoff würde es dann gelten (für die Berechnung der Höchstmenge)?

Entschuldige, nun verstehe ich Deine Frage.

Ich habe es immer mit ein wenig abgenommenem Wasser aufgelöst und bei Handwärme hinzugegeben. Dann begann mein Pülverchen leicht zu klumpen und ich habe es verarbeitungstechnisch in der heißen Wasserphase gelöst.

Für eine Berechnung auf eine Wirkstoffmenge … tja … sagen wir es anders: ich bemühe mich darum,nicht mehr als 3, 4 Wirkstoffe hinzuzufügen. Das wäre dann einer davon. Auch das bewahrt davor, sich eine Emulsion mit 3 Extrakten und 5 Wirkstoffen vollzuladen.

Die Fettphase kann ruhig mit verschiedenen Komponenten geplant werden. Ob ich 3 oder 5 oder 7 einwandfreie, stabile Öle, Buttern, Sterole, Wachse nehme – es sind alles »unter dem Strich« Lipide; die Haut nimmt sie als »Fette« an, die Begleitstoffe darin addieren sich nicht auf. Sie ergeben zusammen wieder eine Mischung an unterschiedlichen Fettsäuren, unverseifbaren Stoffen, weil sie chemisch letztendlich analog aufgebaut sind. Was man mit den Mischungen erreicht, ist eben eine spezifische Haptik, Wirkung, Okklusivität oder Fluidität. Meine Rezepte sind oft sehr fein komponiert, was die Lipide angeht; an Wirkstoffen kommen fast immer die gleichen bewährten hinein.

Es ist aber ein Unterschied, ob ich 3 oder 5 oder 7 Wirkstoffe dazugebe. Die sind (das sieht man ja an den normalen Einsatzkonzentrationen) immer sehr konzentriert, und hier kommt es zu einer hohen Stoffkonzentration in der Wasserphase. Das führt zu Irritationen, die Haut beginnt schnell zu spinnen. Tja, und dann hat man wieder jemanden, der andere ständig vor Glycerin oder Panthenol oder x oder y warnt. Dabei sind nicht die Stoffe das Problem, sondern die Fülle an Substanzen.

[Zebrich]

Hallo Heike,

herzlichen Dank für deine Antwort.

Ich war ein paar Tage beruflich unterwegs und hatte Zeit die Sache mit dem Aloe-Vera 1:200 detailliert durchzurechnen.

Ich bin zum Ergebnis gekommen, dass deine Einsatzkonzentration von 0,1% genau zu einer Wirkstoffmenge von ca. 6 gramm, also geringsfügig über den empfohlenen 10% liegt, das Gel hat dann eine Konzentration von ca. 22,5%.
Deine Empfehlung war also perfekt, alledings ist dann anscheinend bei dieser einen Wirkstoffzugabe die Höchtmenge erreicht?

Wo ich momentan noch Klärungsbedarf hätte ist die Sache mit der Haltbarkeit von Hydrolaten und Ölen und deren Einsatz.

Wie im Forum schon geschrieben wurde, ist der Zusatz von "Antiranz" anscheinend unschädlich, da es sich lediglich um Vitaminzusätze handelt, die das Öl und unkonservierte Hydrolate etwas länger haltbar machen? Wie siehts dann beim Einsatz dieser vorbehandelten Öle und Hydrolate aus - fällt hier der Antiranzzusatz (wenn auch sehr gering dosiert) als Wirkstoffanteil ins Gewicht oder ist das zu vernachlässigen?

Kann beim Wasseranteil unserer Mischungen das Wasser komplett duch z.B. Rosenwasser, Hamameliswasser oder Neroliwasser ersetzt werden (nach kurzem Aufkochen) ?

Viele Grüße
Zebrich

[Heike]

Wie im Forum schon geschrieben wurde, ist der Zusatz von "Antiranz" anscheinend unschädlich, da es sich lediglich um Vitaminzusätze handelt, die das Öl und unkonservierte Hydrolate etwas länger haltbar machen? Wie siehts dann beim Einsatz dieser vorbehandelten Öle und Hydrolate aus - fällt hier der Antiranzzusatz (wenn auch sehr gering dosiert) als Wirkstoffanteil ins Gewicht oder ist das zu vernachlässigen?

Ich verwende kein Antiranz (weil ich nicht weiß, welchen oxidativen Status ein Öl hat und ich den Prozess eher beschleunigen würde, wenn das Öl bereits belastet ist). Der Anteil ist jedoch nicht wichtig, da alle Inhaltsstoffe (wenn ich mich nicht irre – aber es müsste logischerweise so sein) von Antiranz fettlöslich und nicht wasserlöslich sind. Wenn wir den osmotischen Druck einer Lösung im Auge behalten, betrifft dies nur wasserlösliche Stoffe.

Kann beim Wasseranteil unserer Mischungen das Wasser komplett duch z.B. Rosenwasser, Hamameliswasser oder Neroliwasser ersetzt werden (nach kurzem Aufkochen) ?

Ja, das ist möglich. Ich ersetze mittlerweile allerdings nur noch Teile der Wasserphase, weil die Wirkung doch sehr ausgeprägt ist; meine Haut wird unruhig. Die Hydrolate sind (man glaubt es nicht) konzentrierter als sie scheinen.
Meine eigenen koche ich nicht ab. Ich weiß, wie sauber sie hergestellt sind. Mittlerweile wird alles, was mit ihnen in Kontakt kommt, vorher autoklaviert, samt Blauglasflaschen. Wenn ich sie verschließe, sind sie so rein wie es nur möglich ist – und die ohne sichtbaren ÄÖ-Anteil werden mit Nutsche gefiltert. Bei Kaufhydrolaten bin ich vorsichtiger.