Meine Mildeste- die Auswertung!

[rührila san]

Das ist spannend Ich lese hier mit viel Interesse mit

[Trillian]

Liebe RitaRose,

ich habe im Seifentreff-Forum ein wenig gewühlt, Seife in dest. Wasser auflösen muss man auf jeden Fall, ich habe aber zwei verschiedene Angaben gelesen:
1%ige Lösung oder 10%ige Lösung - keine Ahnung, was stimmt.
Bei der Gelegenheit bin ich auch auf die Aussage gestoßen, dass eine Seife nie einen pH-Wert unter 8 hat, sonst wäre es keine Seife (Aconita hat das geschrieben, sie ist Chemikerin). Und auch interessant: die Überfettung spielt für den pH-Wert keine Rolle.
Ich verlinke mal, weiß aber nicht, ob Nichtangemeldete alles sehen können...

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Liebe Grüsse
von Beate

edit:
Ame war schneller...

[splash]

Ich finde das sehr spannend! Eure Testreihe ist gelungen. Ich werde sicher das ein oder andere Rezept nachsieden. Danke!

[fortunella]

Ich werfe mal die Zitronensäure, die manche Siederinnen mit kalkhaltigem Wasser verwenden, um die Kalkseifenbildung zu verhindern, in die Runde. Ich denke nicht, daß dieser Zusatz beim nachher in der Seife vorhandenen pH-Wert eine wesentliche Rolle spielt, oder? Hat das schonmal jemand ausprobiert?
Mich würde außerdem interessieren, ob das in der Seife gebildete Natriumcitrat auch das Aufquellen der Haut etwas vermindert, einfach dadurch, daß keine Kalkseifen in den obersten Hautschichten haften bleiben? Die Seife würde alleine dadurch ja schon hautschonender und verträglicher werden, daß sie sich besser und schneller wieder abspülen ließe, oder?

[Helga]

Ja ich verwende immer Zitronensäure, meine Seifen fühlen sich
- nach entsprechender Reifezeit - immer gut und mild an.
Ich lasse sie Minimum 3 Monate reifen.

Aber - wenn man Zitr.-Säure zugibt, muss man doch auch mehr NaOH zugeben,
wie also kann sich das im Endprodukt auswirken?

[Birgit Rita]

Aber - wenn man Zitr.-Säure zugibt, muss man doch auch mehr NaOH zugeben,
wie also kann sich das im Endprodukt auswirken?

Ich habe Fortunella so verstanden, das die Zitronensäure, die Kalkseifenrückstande verhindert und Oder Vermindert, das dadurch, nach wirkung und Spaätwirkung auf der Haut verhindert werden.
Also in dem Sinne das Salze aus hartem Wasser mit Seifenrückständen reagieren und die Lipide der Haut verändern.

Kann es mal wieder selbst nicht besser wiedergäben; heike beschreibt es an anderer Stelle.
Wo?

**************************

Habe ab Donnerstag frei dann messe ich den PH wert der Milden und stelle sie ein.

[Ame]

Wenn p-H von Seifen auf sauer umgestellt wird (wie auch immer), waschen sie nicht mehr

[Pialina]

Ich denke nicht, daß dieser Zusatz beim nachher in der Seife vorhandenen pH-Wert eine wesentliche Rolle spielt, oder? Hat das schonmal jemand ausprobiert?

fortunella, ich habe gerade mal nachgeschaut- wir beide haben zufällig am 28.11.12 eine Seife gesiedet, Du eine ohne Zitronensäure, ich eine mit Zitronensäure. Ich habe gerade mal versucht, den PH-Wert zu messen, bin allerdings etwas unsicher wegen der Meßmethode... es sieht für mich so aus, dass die Seife mit Zitronensäure tatsächlich einen etwas niedrigeren PH-Wert hat (eher PH8, während der andere Teststreifen eher gegen PH9 geht), kann das wirklich sein? Ich habe leider nur das ganz einfache Indikatorpapier, vielleicht ist das auch zu ungenau.

Du müsstest die Seife von mir auch haben - wenn Du sie noch nicht verbraucht hast, vielleicht möchtest Du das mal gegenchecken?
- Meine Seife, gesiedet am 28.11.12 ist die Ziegenmilchsole 1 und sie enthält Olivenöl, Kokosöl, Kakaobutter, Rizinusöl, Sole, Ziegenmilch, 5% Zitronensäure.
- Deine Seife, gesiedet am 28.11.12 ist die "Wild Elderberry" und sie enthält Rapsöl, Olivenöl, Babassuöl, Jojobaöl und Rizinusöl, Sole, Sojacreme, Seide, keine Zitronensäure.

Ich weiß nicht, ob man das so vergleichen kann, aber die Auswahl der Fette dürfte den PH-Wert nicht beeinflussen, Sole ist in beiden drin, ein Milchprodukt auch, vielleicht ja doch vergleichbar.

Edit: [ externes Bild ]

[Helga]

Wenn p-H von Seifen auf sauer umgestellt wird (wie auch immer), waschen sie nicht mehr

Saurer PH-Wert bei Seife - So einfach geht das glaube ich nicht.
Nein, die Zitronensäure bewirkt nicht, dass der Ph-Wert fällt (weil man ja dafür auch
einen bestimmten Anteil an NAOH berechnen muss), aber ich lass mich gerne
korrigieren. Ich glaube nicht, dass es eine Seife gibt, deren Ph-Wert unter 8-9 liegt.
(Wasch)lauge bleibt Lauge, oder?

Ame, was mich aber stutzig macht ist, wie ist es mit einer tensidhaltigen Reinigungsmilch,
deren Ph-Wert ich gerne auf 4,5 - 5 einstelle. Du meinst also, sie reinigt nicht mehr? Es wird
nur mehr mit dem Lipidanteil der fettlösliche Schmutz gelöst?

[pflanzenölscheich]

Mich würde außerdem interessieren, ob das in der Seife gebildete Natriumcitrat auch das Aufquellen der Haut etwas vermindert, einfach dadurch, daß keine Kalkseifen in den obersten Hautschichten haften bleiben? Die Seife würde alleine dadurch ja schon hautschonender und verträglicher werden, daß sie sich besser und schneller wieder abspülen ließe, oder?

Klingt durchaus logisch. Das beste Tensid ist eines, das sich nicht zu sehr in der Haut festsetzt. Es kommt noch etwas hinzu. Ich zitiere aus Kenneth R. Feingold, Matthias Schmuth and Peter M. Elias, "The Regulation of Permeability Barrier Homeostasis":

Disruption of the permeability barrier results in the passive loss of calcium through the damaged stratum corneum with a decrease in calcium levels in the outer epidermis, which then signals the outer stratum granulosum cells to secrete their pool of lamellar bodies (Lee et al., 1992; Denda et al., 2003). If the calcium levels in the outer epidermis are prevented from decreasing after barrier disruption, lamellar body secretion does not occur and the barrier repair process is not initiated.

Es ist nur eine Hypothese, aber es mag sein, dass durch die schwerlöslichen Kalkseifen Calcium in der Haut gehalten wird, das sie eigentlich verlieren sollte, um ihrem Stoffwechsel die notwendige Barrierereparatur anzuzeigen. Statt dessen bleibt ihr nur der pH-Anstieg, welcher den Serin-Proteasen in die Hände spielt und, wie ich oben bereits ausführte, die Barriere-Wiederherstellung noch zusätzlich verzögert.

Ja, es scheint mir sehr sinnvoll, Seifen mit Komplexbildnern (wie beispielsweise Natriumcitrat) zu versehen.
Am pH-Wert der Seife selbst sollte sich dabei nichts ändern, weil man die Zitronensäure im Verhältnis zur Base ja so dosieren muss, dass sie ohne NaOH-Überschuss exakt zu ihrem Natriumsalz und Wasser neutralisiert wird.

[pflanzenölscheich]

Wenn p-H von Seifen auf sauer umgestellt wird (wie auch immer), waschen sie nicht mehr

Richtig, denn dann werden aus den Alkalisalzen wieder die Fettsäuren frei.

Ame, was mich aber stutzig macht ist, wie ist es mit einer tensidhaltigen Reinigungsmilch,
deren Ph-Wert ich gerne auf 4,5 - 5 einstelle. Du meinst also, sie reinigt nicht mehr? Es wird
nur mehr mit dem Lipidanteil der fettlösliche Schmutz gelöst?

Bei den Nichtseifen-Tensiden zerstört eine pH-Wert-Änderung nicht die Waschkraft, so weit ich weiß.

[pflanzenölscheich]

wie ich oben bereits ausführte

Nein, eigentlich hier im Nachbarthread.

[pflanzenölscheich]

es sieht für mich so aus, dass die Seife mit Zitronensäure tatsächlich einen etwas niedrigeren PH-Wert hat (eher PH8, während der andere Teststreifen eher gegen PH9 geht), kann das wirklich sein?

Wenn das NaOH in normalem Leitungswasser (mit entsprechender Wasserhärte) statt in demineralisiertem oder gar destilliertem Wasser aufgelöst wurde, kann ich mir den pH-Unterschied schon erklären. Die Zitronensäure könnte einfach nur ihre Funktion als Komplexbildner erfüllt und die Bildung von Kalkseifen verhindert haben. Dadurch blieb kein unbeschäftigtes NaOH übrig, das meines Wissens deutlich basischer ist als die sonst entstandenen Calciumsalze der Fettsäuren.

[Ame]

Wenn p-H von Seifen auf sauer umgestellt wird (wie auch immer), waschen sie nicht mehr

Saurer PH-Wert bei Seife - So einfach geht das glaube ich nicht.
Nein, die Zitronensäure bewirkt nicht, dass der Ph-Wert fällt (weil man ja dafür auch
einen bestimmten Anteil an NAOH berechnen muss), aber ich lass mich gerne
korrigieren. Ich glaube nicht, dass es eine Seife gibt, deren Ph-Wert unter 8-9 liegt.
(Wasch)lauge bleibt Lauge, oder?

Würde man bei OHP am Ende extra (Zitronen)Säure zur Seife geben ohne es im Rezept zu berücksichtigen, bleibt sie im größtem maße als Säuere in der Seife stecken, und noch dazu eine starke Säure - sonsts entsteht Seife als Salzverbindung von starken (Na, K)Hydroxiden und schwachen (Fett)Säuren. Da Hydroxide stärker waren als die Säuren, ergeben sich als Resultat basische Salze. Wenn diese Salze mit Säure vermischt werden, wird der pH-Wert der Lösung von solcher Seife nach unten gezogen. In sauerem pH Bereich funktioniert aber nicht der Waschprinzip der "alkalischen"/echten/gesiedeten Seife.

Ame, was mich aber stutzig macht ist, wie ist es mit einer tensidhaltigen Reinigungsmilch,
deren Ph-Wert ich gerne auf 4,5 - 5 einstelle. Du meinst also, sie reinigt nicht mehr? Es wird
nur mehr mit dem Lipidanteil der fettlösliche Schmutz gelöst?

Dieses Prinzip gilt nur für echte Seifen, nicht für andere Tenside, mit deren wir arbeiten und die wir als fertige Produkte kaufen: anders als Seife, Syndets sind pH-unempfindlich. Das Prinzip kennen wir auch von einigen Emulgatoren - in einem saueren pH-Bereich kann Glycerinstearat SE allein keine stabile Emulsion gewährleisten.

[Ame]

noch zum Natriumcitrat...
pH-Wert der Seife wird durch die Differenz der stärke von Hydroxides und schwache von Fettsäuren auf basisch gestellt. Da aber Zitronensäure eine wesentlich stärkere Säure als unsere Fettsäuren ist, sollte durch die Zugabe der Zitronensäure (mit dem entsprechenden Anteil an NaOH) und einem Anteil an Natriumcitrat in der fertigen Seife der pH-Wert nach unten Richtung neutral gedrückt werden

[fortunella]

Am pH-Wert der Seife selbst sollte sich dabei nichts ändern, weil man die Zitronensäure im Verhältnis zur Base ja so dosieren muss, dass sie ohne NaOH-Überschuss exakt zu ihrem Natriumsalz und Wasser neutralisiert wird.

Genauso habe ich es auch verstanden, man gibt ja zur Lauge auch noch zusätzliches NaOH dazu, dies aber nur, damit die geplante Überfettung bestehen bleibt. Das Natriumcitrat ist ja der Wasserenthärter, und nicht ein saurerer pH-Wert an sich.
D.h. man könnte durch gezielte Zugabe von Zitronensäure allenfalls noch die Überfettung der Seife nach oben verschieben, (indem man nämlich einfach kein zusätzliches NaOH zugibt), nicht aber den ph-Wert nach unten.

Dadurch blieb kein unbeschäftigtes NaOH übrig, das meines Wissens deutlich basischer ist als die sonst entstandenen Calciumsalze der Fettsäuren.

Gut, "unbeschäftigtes" NaOH bleibt ja bei unseren überfetteten Seifen eh nicht übrig (oder sollte es zumindest nicht).

Ame, hast du schon einmal versucht, einer OHP Zitronensäure zuzugeben? Ich befürchte, daß das Ganze dann wahrscheinlich nicht Seife bleibt, sondern eher zu irgendetwas anderem wird und im schlimmsten Fall die Säure auch noch recht heftig mit dem letzten freien NaOH reagiert- das würd ich mich nicht trauen...

@Pialina, nun geh ich aber doch heute abend mal in den Keller an meine Seifenkiste. Ich habe beide Seifen noch da, mal schauen, was der Meßstreifen bei mir für ein Ergebnis auswirft (destilliertes Wasser haben wir ja beide verwendet, oder?) Nach der Logik oben dürften die Unterschiede marginal sein, mal sehen, ob mein Papier ähnliche Werte mißt wie deins.

[fortunella]

Es ist nur eine Hypothese, aber es mag sein, dass durch die schwerlöslichen Kalkseifen Calcium in der Haut gehalten wird, das sie eigentlich verlieren sollte, um ihrem Stoffwechsel die notwendige Barrierereparatur anzuzeigen. Statt dessen bleibt ihr nur der pH-Anstieg, welcher den Serin-Proteasen in die Hände spielt und, wie ich oben bereits ausführte, die Barriere-Wiederherstellung noch zusätzlich verzögert.

Ja, das war so der ganz vage Anflug einer Ahnung auch bei mir, die ich die (englischsprachige) Fachliteratur längst nicht so gut verstehen kann wie du...danke, daß du das Bild klarer gemacht hast!

[Pialina]

(destilliertes Wasser haben wir ja beide verwendet, oder?)

Nach der Logik oben dürften die Unterschiede marginal sein, mal sehen, ob mein Papier ähnliche Werte mißt wie deins.

Von der LOGIK her ist mir klar, dass der PH-Wert eigentlich nicht sinken kann, wenn die Zitronensäure vollständig zu Natriumcitrat umgewandelt wird... es sei denn... welchen PH-Wert hat eigentlich Natriumcitrat?

[Pialina]

Wenn das NaOH in normalem Leitungswasser (mit entsprechender Wasserhärte) statt in demineralisiertem oder gar destilliertem Wasser aufgelöst wurde, kann ich mir den pH-Unterschied schon erklären.

Ich habe destilliertes verwendet (wie es im Buche steht...).
Wenn man den PH-Wert der Seife senken könnte, indem man die Lauge mit normalem, hartem Leitungswasser anrührt, wäre das eine schöne einfache Lösung. Hat das schonmal jemand probiert?

[pflanzenölscheich]

noch zum Natriumcitrat...
pH-Wert der Seife wird durch die Differenz der stärke von Hydroxides und schwache von Fettsäuren auf basisch gestellt. Da aber Zitronensäure eine wesentlich stärkere Säure als unsere Fettsäuren ist, sollte durch die Zugabe der Zitronensäure (mit dem entsprechenden Anteil an NaOH) und einem Anteil an Natriumcitrat in der fertigen Seife der pH-Wert nach unten Richtung neutral gedrückt werden

Hm, die Argumentation hat etwas für sich.

[pflanzenölscheich]

Wenn das NaOH in normalem Leitungswasser (mit entsprechender Wasserhärte) statt in demineralisiertem oder gar destilliertem Wasser aufgelöst wurde, kann ich mir den pH-Unterschied schon erklären.

Ich habe destilliertes verwendet (wie es im Buche steht...).
Wenn man den PH-Wert der Seife senken könnte, indem man die Lauge mit normalem, hartem Leitungswasser anrührt, wäre das eine schöne einfache Lösung. Hat das schonmal jemand probiert?

Ich meinte eigentlich, dass die Seife im harten Wasser basischer werden müsste.

[fortunella]

... welchen PH-Wert hat eigentlich Natriumcitrat?

Basisch, zwischen 7,5 und 9,5. Ist zumindest hier so nachzulesen.

Deine und meine beiden Seifen liegen "Nase an Nase" bei etwa 8, das ist also leider auch nicht besonders aufschlußreich (oder eben doch ).

[Pialina]

Danke Fortunella. Dann bringt das Natriumcitrat wohl auch keine nennenswerte PH-Wert-Senkung mit sich...

Da aber Zitronensäure eine wesentlich stärkere Säure als unsere Fettsäuren ist, sollte durch die Zugabe der Zitronensäure (mit dem entsprechenden Anteil an NaOH) und einem Anteil an Natriumcitrat in der fertigen Seife der pH-Wert nach unten Richtung neutral gedrückt werden

Oder doch?

[Birgit Rita]

Guten Morgen Ihr Lieben,


Ph-Wert unser Mildesten
[ externes Bild ]
Lösung 1:99 Seife + Steriles destiliertes Wasser
Seifen Nummer, 2te Zahl der PH Wert
Nr. 1 = 8
Nr. 2 = 8
Nr. 3 = 8-9
Nr. 4 = 8
Nr. 5 = 8
Nr. 6 = 8
Nr. 7 = 9
Nr. 8 = 8=9

Messpapier
[ externes Bild ]
Spannend wären genauere Meßmöglichkeiten.

Nur so aus Neugierde habe ich;
außer unseren Milden 2 ältere Seifen von mir getestet, die in meiner Familie beliebt sind und als Mild empfunden werden.
[urlhttp://www.ruehrkueche.de/viewtopic.php?f=14&t ... affeeseife]Kaffee Heilkreide[/url]

von 07.01.2012 heute einen PH Wert von 8

Salzseife 500g : 1000g Fett vom 30.03.2012 Ph wert 7 (feineres Papier ergab =7,4)

Detail Bilder Folgen mußte gestern doch Arbeiten und gleich erst mal zum Steuerberater.

[Birgit Rita]

Hallo Ihr Lieben,
Deutlich sichtbar unterscheiden sich die Flüssigkeiten in der Farbe von Klar bis milchig,
außer Nr.7 sind alle flüssig.
Ich vermute das die Seifen die sich zur Zeit, noch bei neun liegen noch in Richtung 8 verändern werden.

Für mich sind meine Meßstreifen, völlig unbefriedigend. Schade das ich kein genaueres Gerät zur Verfügung habe.
Bei meiner nächsten Seife, werde ich wöchentlich den PH-Wert messen, mal schauen in welchem Tempo und wie lange sich der PH-Wert verändert.
Dann möchte ich noch weitere Test mit Salzseifen durchführen, ob der PH Wert dort immer bei 7 liegt, und höherer Salzanteil einen Einfluss darauf hat. Viele Fragen

[ externes Bild ]
Seife Nr. 1 von Rita Rose (Kürbiskernöl, Reiskeimöl, Olivenöltrester, Kokosöl, Avocadoöl, Jojobaöl)

Seife Nr. 2 von NicoleD (Olivenöltrester, Avocadoöl, Shea- und Kakaobutter, Kukuinussöl, Cranberry-, Kokos-, Jojoba- und Weizenkeimöl)

[ externes Bild ]

Seife Nr. 3 von Pflanzenölscheich (Avocadoöl, Olivenöl, Shea paradoxa)

Seife Nr. 4 von Laurence (Olivenöl, Mandelöl, Kokosöl, Kakaobutter, Avocadoöl, Sheabutter, Sonnenblumenöl, Weizenkeimöl, Distelöl, Rizinusöl)

[ externes Bild ]

Seife Nr. 5 von fortunella (Olivenöl, Babassuöl, Avocadoöl, Reiskeimöl, Kakaobutter, Macadamianußöl) ist nicht mit in die Wertung eingeflossen, da ich selbst nicht mitbewerten und somit den Blindtest nicht verfälschen wollte

Seife Nr. 6 von Rosamunde (Olivenöl, Babassuöl, Mandelöl, Sheabutter, Jojobaöl)

[ externes Bild ]

Seife Nr. 7 von Cosmee (Schaffett, Avocadoöl, Kakaobutter, Olivenöl)
diese Seife ließ sich nur durch sanftes rühren im Wasser lösen, sie hatte dann eine gellige Konsistenz.
Seife Nr. 8 von Trillian (Olivenöl, Avocadoöl, Kakaobutter, Jojobaöl, Arganöl)

Deutlich sichtbar unterscheiden sich die Flüssigkeiten in der Farbe von Klar bis milchig, außer Nr.7 sind alle flüssig.
Für mich sind meine Meßstreifen, völlig unbefriedigend. Schade das ich kein genaueres Gerät zur Verfügung habe.
Bei meiner nächsten Seife, werde ich wöchentlich den PH-Wert messen, mal schauen in welchem Tempo und wie lange sich der PH-Wert verändert.

[fortunella]

Danke für diesen tollen Test, RitaRose! Und auch deinen nächsten mit dem wochenweise Beobachten würde ich mich freuen, mitverfolgen zu können.

Für mich sind meine Meßstreifen, völlig unbefriedigend. Schade das ich kein genaueres Gerät zur Verfügung habe.

Ja, das habe ich so manches Mal auch schon gedacht, in wie weit diese Meßstreifen so richtig zuverlässig sind. Zumindest sieht man die Richtung, in die es geht...das ist ja auch schonmal was.
Und eine Änderung um eine Maßeinheit ist schon eine ganze Menge, von Stufe zu Stufe potenziert sich ja die Konzentration an Wasserstoff-Ionen. Für mich scheint es schon plausibel, daß innerhalb der Reifezeit solche "Quantensprünge" vielleicht doch nicht mehr drin sind.

[pflanzenölscheich]

Nr. 3 = 8-9

Das finde ich erstaunlich.
Fortunella hat sie nach dem OHP-Verfahren gesiedet, und da wundert es mich, dass jetzt immer noch mehr unverseifte Lauge darin wäre als bei den anderen, die nur pH 8 hatten.

[Birgit Rita]

Nr. 3 = 8-9

Das finde ich erstaunlich.
Fortunella hat sie nach dem OHP-Verfahren gesiedet, und da wundert es mich, dass jetzt immer noch mehr unverseifte Lauge darin wäre als bei den anderen, die nur pH 8 hatten.

Lieber Harald,
ich war genauso erstaunt, die Abweichler habe ich 3x nachgemessen die anderen 2x, immer mit dem selben Ergebniss Sehr gerne hätte ich genauere Messmöglichkeiten.

Der gar nicht vorhandene 8-9 Wert ergibt sich aus einer leichten Rosafärbung am rechten Streifen des Papier, die wieder verschwandt
bei 9 blieb der rechte Streifen rosa.
bei 8 ist und bleibt der rechte Streifen weiß

[fortunella]

Pflösch, jetzt, wo du´s sagst...Nr. 7 ist ja auch eine OHP.

Obwohl bei meiner Seife beim "Küßchentest" an der noch warmen, halbfesten Seife wirklich nichts mehr gebitzelt hat- also kein (spürbar) unverseiftes NaOH mehr drin war.

Die Frage ist jetzt für mich: ergibt sich der höhere pH-Wert wirklich aus einem höheren Anteil an unverseifter Lauge (alldieweil wir ja auch durch die Überfettung nach abgeschlossenem Verseifungsprozess kein "arbeitsloses" NaOH mehr haben sollten), oder liegt´s nur daran, daß eben auch die verseiften Fette an sich alkalisch sind und nur der Wasseranteil in der Seife ein anderer ist?

Und eine Folgerung, die man daraus ziehen könnte: schneller verseift heißt nicht unbedingt besser verseift?

Irgendwie werfen die Versuche, mehr Licht ins Dunkel zu bringen, für mich jetzt immer mehr Fragen auf...

[Birgit Rita]

Pflösch, jetzt, wo du´s sagst...Nr. 7 ist ja auch eine OHP.


Und eine Folgerung, die man daraus ziehen könnte: schneller verseift heißt nicht unbedingt besser verseift?

Irgendwie werfen die Versuche, mehr Licht ins Dunkel zu bringen, für mich jetzt immer mehr Fragen auf...

Meine Mutmaßung ist: Das die schnelle "Zwangsverseifung" auch zur schnellen Härte und Festigkeit der Seife führt, das dann eventuel den anschließenden Reifeprozess verzögert.

Genaue Messungen würden vieleicht Licht ins Dunkel bringen.
Die Reifezeit scheint eine entscheidene Rolle zuspielen.
Meine Familinmitglieder bestätigen das, wir benutzen nur noch über Einjährige.
Die Milden landen auch wieder im Karton und im Keller, im Oktober dürfen sie wieder ans Licht