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Moderator: Birgit Rita
chhelga hat geschrieben: Aber - wenn man Zitr.-Säure zugibt, muss man doch auch mehr NaOH zugeben,
wie also kann sich das im Endprodukt auswirken?
fortunella, ich habe gerade mal nachgeschaut- wir beide haben zufällig am 28.11.12 eine Seife gesiedet, Du eine ohne Zitronensäure, ich eine mit Zitronensäure. Ich habe gerade mal versucht, den PH-Wert zu messen, bin allerdings etwas unsicher wegen der Meßmethode... es sieht für mich so aus, dass die Seife mit Zitronensäure tatsächlich einen etwas niedrigeren PH-Wert hat (eher PH8, während der andere Teststreifen eher gegen PH9 geht), kann das wirklich sein? Ich habe leider nur das ganz einfache Indikatorpapier, vielleicht ist das auch zu ungenau.fortunella hat geschrieben: Ich denke nicht, daß dieser Zusatz beim nachher in der Seife vorhandenen pH-Wert eine wesentliche Rolle spielt, oder? Hat das schonmal jemand ausprobiert?
Saurer PH-Wert bei Seife - So einfach geht das glaube ich nicht.Ame hat geschrieben:Wenn p-H von Seifen auf sauer umgestellt wird (wie auch immer), waschen sie nicht mehr
Klingt durchaus logisch. Das beste Tensid ist eines, das sich nicht zu sehr in der Haut festsetzt. Es kommt noch etwas hinzu. Ich zitiere aus Kenneth R. Feingold, Matthias Schmuth and Peter M. Elias, "The Regulation of Permeability Barrier Homeostasis":fortunella hat geschrieben:Mich würde außerdem interessieren, ob das in der Seife gebildete Natriumcitrat auch das Aufquellen der Haut etwas vermindert, einfach dadurch, daß keine Kalkseifen in den obersten Hautschichten haften bleiben? Die Seife würde alleine dadurch ja schon hautschonender und verträglicher werden, daß sie sich besser und schneller wieder abspülen ließe, oder?
Es ist nur eine Hypothese, aber es mag sein, dass durch die schwerlöslichen Kalkseifen Calcium in der Haut gehalten wird, das sie eigentlich verlieren sollte, um ihrem Stoffwechsel die notwendige Barrierereparatur anzuzeigen. Statt dessen bleibt ihr nur der pH-Anstieg, welcher den Serin-Proteasen in die Hände spielt und, wie ich oben bereits ausführte, die Barriere-Wiederherstellung noch zusätzlich verzögert.Disruption of the permeability barrier results in the passive loss of calcium through the damaged stratum corneum with a decrease in calcium levels in the outer epidermis, which then signals the outer stratum granulosum cells to secrete their pool of lamellar bodies (Lee et al., 1992; Denda et al., 2003). If the calcium levels in the outer epidermis are prevented from decreasing after barrier disruption, lamellar body secretion does not occur and the barrier repair process is not initiated.
Richtig, denn dann werden aus den Alkalisalzen wieder die Fettsäuren frei.Ame hat geschrieben:Wenn p-H von Seifen auf sauer umgestellt wird (wie auch immer), waschen sie nicht mehr
Bei den Nichtseifen-Tensiden zerstört eine pH-Wert-Änderung nicht die Waschkraft, so weit ich weiß.chhelga hat geschrieben:Ame, was mich aber stutzig macht ist, wie ist es mit einer tensidhaltigen Reinigungsmilch,
deren Ph-Wert ich gerne auf 4,5 - 5 einstelle. Du meinst also, sie reinigt nicht mehr? Es wird
nur mehr mit dem Lipidanteil der fettlösliche Schmutz gelöst?
Nein, eigentlich hier im Nachbarthread.pflanzenölscheich hat geschrieben:wie ich oben bereits ausführte
Wenn das NaOH in normalem Leitungswasser (mit entsprechender Wasserhärte) statt in demineralisiertem oder gar destilliertem Wasser aufgelöst wurde, kann ich mir den pH-Unterschied schon erklären. Die Zitronensäure könnte einfach nur ihre Funktion als Komplexbildner erfüllt und die Bildung von Kalkseifen verhindert haben. Dadurch blieb kein unbeschäftigtes NaOH übrig, das meines Wissens deutlich basischer ist als die sonst entstandenen Calciumsalze der Fettsäuren.Pialina hat geschrieben:es sieht für mich so aus, dass die Seife mit Zitronensäure tatsächlich einen etwas niedrigeren PH-Wert hat (eher PH8, während der andere Teststreifen eher gegen PH9 geht), kann das wirklich sein?
Würde man bei OHP am Ende extra (Zitronen)Säure zur Seife geben ohne es im Rezept zu berücksichtigen, bleibt sie im größtem maße als Säuere in der Seife stecken, und noch dazu eine starke Säure - sonsts entsteht Seife als Salzverbindung von starken (Na, K)Hydroxiden und schwachen (Fett)Säuren. Da Hydroxide stärker waren als die Säuren, ergeben sich als Resultat basische Salze. Wenn diese Salze mit Säure vermischt werden, wird der pH-Wert der Lösung von solcher Seife nach unten gezogen. In sauerem pH Bereich funktioniert aber nicht der Waschprinzip der "alkalischen"/echten/gesiedeten Seife.chhelga hat geschrieben:Saurer PH-Wert bei Seife - So einfach geht das glaube ich nicht.Ame hat geschrieben:Wenn p-H von Seifen auf sauer umgestellt wird (wie auch immer), waschen sie nicht mehr![]()
Nein, die Zitronensäure bewirkt nicht, dass der Ph-Wert fällt (weil man ja dafür auch
einen bestimmten Anteil an NAOH berechnen muss), aber ich lass mich gerne
korrigieren. Ich glaube nicht, dass es eine Seife gibt, deren Ph-Wert unter 8-9 liegt.
(Wasch)lauge bleibt Lauge, oder?
Dieses Prinzip gilt nur für echte Seifen, nicht für andere Tenside, mit deren wir arbeiten und die wir als fertige Produkte kaufen: anders als Seife, Syndets sind pH-unempfindlich. Das Prinzip kennen wir auch von einigen Emulgatoren - in einem saueren pH-Bereich kann Glycerinstearat SE allein keine stabile Emulsion gewährleisten.chhelga hat geschrieben:Ame, was mich aber stutzig macht ist, wie ist es mit einer tensidhaltigen Reinigungsmilch,
deren Ph-Wert ich gerne auf 4,5 - 5 einstelle. Du meinst also, sie reinigt nicht mehr? Es wird
nur mehr mit dem Lipidanteil der fettlösliche Schmutz gelöst?
Genauso habe ich es auch verstanden, man gibt ja zur Lauge auch noch zusätzliches NaOH dazu, dies aber nur, damit die geplante Überfettung bestehen bleibt. Das Natriumcitrat ist ja der Wasserenthärter, und nicht ein saurerer pH-Wert an sich.pflanzenölscheich hat geschrieben:Am pH-Wert der Seife selbst sollte sich dabei nichts ändern, weil man die Zitronensäure im Verhältnis zur Base ja so dosieren muss, dass sie ohne NaOH-Überschuss exakt zu ihrem Natriumsalz und Wasser neutralisiert wird.
Gut, "unbeschäftigtes" NaOH bleibt ja bei unseren überfetteten Seifen eh nicht übrig (oder sollte es zumindest nicht).pflanzenölscheich hat geschrieben:Dadurch blieb kein unbeschäftigtes NaOH übrig, das meines Wissens deutlich basischer ist als die sonst entstandenen Calciumsalze der Fettsäuren.
Ja, das war so der ganz vage Anflug einer Ahnung auch bei mir, die ich die (englischsprachige) Fachliteratur längst nicht so gut verstehen kann wie du...danke, daß du das Bild klarer gemacht hast!pflanzenölscheich hat geschrieben:Es ist nur eine Hypothese, aber es mag sein, dass durch die schwerlöslichen Kalkseifen Calcium in der Haut gehalten wird, das sie eigentlich verlieren sollte, um ihrem Stoffwechsel die notwendige Barrierereparatur anzuzeigen. Statt dessen bleibt ihr nur der pH-Anstieg, welcher den Serin-Proteasen in die Hände spielt und, wie ich oben bereits ausführte, die Barriere-Wiederherstellung noch zusätzlich verzögert.
fortunella hat geschrieben: (destilliertes Wasser haben wir ja beide verwendet, oder?)
Von der LOGIK her ist mir klar, dass der PH-Wert eigentlich nicht sinken kann, wenn die Zitronensäure vollständig zu Natriumcitrat umgewandelt wird... es sei denn... welchen PH-Wert hat eigentlich Natriumcitrat?fortunella hat geschrieben: Nach der Logik oben dürften die Unterschiede marginal sein, mal sehen, ob mein Papier ähnliche Werte mißt wie deins.
Ich habe destilliertes verwendet (wie es im Buche steht...).pflanzenölscheich hat geschrieben: Wenn das NaOH in normalem Leitungswasser (mit entsprechender Wasserhärte) statt in demineralisiertem oder gar destilliertem Wasser aufgelöst wurde, kann ich mir den pH-Unterschied schon erklären.
Hm, die Argumentation hat etwas für sich.Ame hat geschrieben:noch zum Natriumcitrat...
pH-Wert der Seife wird durch die Differenz der stärke von Hydroxides und schwache von Fettsäuren auf basisch gestellt. Da aber Zitronensäure eine wesentlich stärkere Säure als unsere Fettsäuren ist, sollte durch die Zugabe der Zitronensäure (mit dem entsprechenden Anteil an NaOH) und einem Anteil an Natriumcitrat in der fertigen Seife der pH-Wert nach unten Richtung neutral gedrückt werden
Ich meinte eigentlich, dass die Seife im harten Wasser basischer werden müsste.Pialina hat geschrieben:Ich habe destilliertes verwendet (wie es im Buche steht...).pflanzenölscheich hat geschrieben: Wenn das NaOH in normalem Leitungswasser (mit entsprechender Wasserhärte) statt in demineralisiertem oder gar destilliertem Wasser aufgelöst wurde, kann ich mir den pH-Unterschied schon erklären.
Wenn man den PH-Wert der Seife senken könnte, indem man die Lauge mit normalem, hartem Leitungswasser anrührt, wäre das eine schöne einfache Lösung. Hat das schonmal jemand probiert?
Basisch, zwischen 7,5 und 9,5. Ist zumindest hier so nachzulesen.Pialina hat geschrieben:... welchen PH-Wert hat eigentlich Natriumcitrat?
Ame hat geschrieben:Da aber Zitronensäure eine wesentlich stärkere Säure als unsere Fettsäuren ist, sollte durch die Zugabe der Zitronensäure (mit dem entsprechenden Anteil an NaOH) und einem Anteil an Natriumcitrat in der fertigen Seife der pH-Wert nach unten Richtung neutral gedrückt werden
Ja, das habe ich so manches Mal auch schon gedacht, in wie weit diese Meßstreifen so richtig zuverlässig sind. Zumindest sieht man die Richtung, in die es geht...das ist ja auch schonmal was.RitaRose hat geschrieben:Für mich sind meine Meßstreifen, völlig unbefriedigend. Schade das ich kein genaueres Gerät zur Verfügung habe.
Das finde ich erstaunlich.RitaRose hat geschrieben:Nr. 3 = 8-9
Lieber Harald,pflanzenölscheich hat geschrieben:Das finde ich erstaunlich.RitaRose hat geschrieben:Nr. 3 = 8-9
Fortunella hat sie nach dem OHP-Verfahren gesiedet, und da wundert es mich, dass jetzt immer noch mehr unverseifte Lauge darin wäre als bei den anderen, die nur pH 8 hatten.
Meine Mutmaßung ist: Das die schnelle "Zwangsverseifung" auch zur schnellen Härte und Festigkeit der Seife führt, das dann eventuel den anschließenden Reifeprozess verzögert.fortunella hat geschrieben:Pflösch, jetzt, wo du´s sagst...Nr. 7 ist ja auch eine OHP.
Und eine Folgerung, die man daraus ziehen könnte: schneller verseift heißt nicht unbedingt besser verseift?
Irgendwie werfen die Versuche, mehr Licht ins Dunkel zu bringen, für mich jetzt immer mehr Fragen auf...