Puffern mit Natriumlaktat?

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sosonja
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Puffern mit Natriumlaktat?

Ungelesener Beitrag von sosonja » 10. November 2019, 16:35

liebe Rührerinnen

Ich steh grad ziemlich auf der Leitung. Wie genau funktioniert das mit dem Abpuffern von Säure. Sagen wir ich verwende Milchsäure für ein Fruchtsäurepeeling (Serum oder Gele). Der PH soll ca 3.5 sein. Wenn er nun zu tief ist, kann ich Natriumlaktat verwenden um ihn zu erhöhen, richtig? Wenn er dann wieder zu hoch ist, kann ich wieder mit Milchsäure nachhelfen usw. oder wo ist denn der Puffer? Hat das erst Wirkung auf der Haut? Ich versteh grad nur Bahnhof :laufen:

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BacktotheRoots
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Re: Puffern mit Natriumlaktat?

Ungelesener Beitrag von BacktotheRoots » 10. November 2019, 17:49

Was du beschreibst mit dem Einstellen des PH-Wertes mache ich genau so. Das kann dann bei mir auch mal etwas länger so hin- und hergehen bis der PH stimmt :D
Das mit dem Puffer bezieht sich, so wie ich das verstanden habe, vor allem auf den Einsatz von Urea (Harnstoff), um die Zersetzung zu verzögern. Schau mal hier

Liebe Grüsse
Sabrina :hallihallo:


Taiga
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Re: Puffern mit Natriumlaktat?

Ungelesener Beitrag von Taiga » 10. November 2019, 20:34

Hallo,
Bin ja noch nicht so erfahren , aber nicht nur Harnstoff ist zu berücksichtigen,
sondern auch die Konservierer z.b. Rokonsal benötigt einen bestimmten PH Bereich , um zu effektiv konservieren , ebenso ist bei Verwendung von Aloe Vera ( welches an sich einen sauren PH hat) die Möglichkeit gegeben , das das Endproduktp Ph -mäßig im ausserhalb physiologischen Bereich liegt und somit nicht so positiv auf die Haut wirkt wie man beabsichtigt .
Deshalb ist es wohl unabdingbar, zum Schluss immer den PH zu prüfen und ggf. zu korrigieren.

Gruß Taiga

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Serafin
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Re: Puffern mit Natriumlaktat?

Ungelesener Beitrag von Serafin » 10. November 2019, 21:40

Hallo,

Milchsäure und Natriumlaktat als Puffer brauchst du nur wenn du Urea verwendest.
Bei deinem Vorhaben, von dem ich im übrigen die Finger lassen würde, brauchst du die Milchsäure nur um auf deinen gewünschten Ph Wert zu kommen.
Ich dosiere Milchsäure mit der Pipette, da flutscht eigentlich nicht zu viel rein und ein Produkt in das ich abwechselnd unkontrolliert Milchsäure und Natriumlaktat gebe, wollte ich noch nicht mal meinen Füssen antun.
Ich würde dir dringend empfehlen auf Olionatura alles über Milchsäure zu lesen. Dein angestrebter Ph Wert von 3,5 gehört meiner Meinung nach nur in die Hände von Fachleuten.
Liebe Grüße Serafin

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Helga
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Re: Puffern mit Natriumlaktat?

Ungelesener Beitrag von Helga » 10. November 2019, 22:17

Serafin hat geschrieben:
10. November 2019, 21:40
Dein angestrebter Ph Wert von 3,5 gehört meiner Meinung nach nur in die Hände von Fachleuten.
Schließe mich Serafin an :) das kann unschöne Ergebnisse bringen
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga


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Re: Puffern mit Natriumlaktat?

Ungelesener Beitrag von sosonja » 11. November 2019, 10:25

Lieben Dank für eure Hilfe! Natürlich gehört so ein Fruchtsäurepeeling von Fachleuten getestet und geprüft. Wir sind daran, es war lediglich ein Verständnisproblem von mir. Übrigens gibt es Milchsäurepeelings die ja wesentlich schonender sind als die Fruchtsäuren und der Sinn besteht ja genau darin, den PH tief zu haben um die abgestorbenen Hautzellen zu entfernen und neue anzuregen.
Habt eine tolle Woche
liebe Grüsse
Sonja

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Nine
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Re: Puffern mit Natriumlaktat?

Ungelesener Beitrag von Nine » 11. November 2019, 11:48

Hallo @all :hallihallo:

Vielleicht zur Klarstellung für den ein oder die andere ein paar allgemeine Sätze zu Säuren, Laugen, Puffer: Wenn ich zu einer Lösung (Fluid, Emulsion, Tonic....) eine Säure gebe (nehmen wir mal z.B. Salzsäure HCl an), dann sinkt der pH-Wert, weil ich H+-Ionen zugefügt habe. Gebe ich nun eine Lauge zu (nehmen wir NaOH), so füge ich OH--Ionen zu. Diese neutralisieren die H+-Ionen, da aus H+ und OH- Wasser (H2O) wird.

Dadurch sind jetzt weniger freie H+-Ionen "unterwegs" und der pH-Wert steigt. Sind sogar OH--Ionen im Überschuss, steigt der pH-Wert ins Alkalische/Basische (über pH 7). Bei dem beschriebenen Vorgang ist nun nicht nur Wasser, sondern auch Kochsalz entstanden (aus den "übriggebliebenen" Cl- und Na+ Ionen: NaCl).

Soweit, so schön ;-)

Wenn ich nun Milchsäure (C3H6O3, oder etwas plastischer geschrieben: C2H4(OH)COO-H+)verwende zum Säuern und gleichzeitig Natriumlaktat (C2H3(OH)COO-Na+) vorhanden ist, so bilden diese beiden Stoffe einen Puffer. Das Natriumlaktat ist nämlich das Natriumsalz der Milchsäure, das sieht man an den Formeln: das H+ der Milchsäure ist durch ein Na+ ausgetauscht worden. Man sagt: Ein Puffer besteht aus einer schwachen Säure und ihrem konjugierten Salz.

Dieses Puffersystem hat nun die Eigenschaft, dass es sich sozusagen die Ionen "hin und her schiebt"; d.h., egal, ob ich Säure oder Lauge zugebe, das Gleichgewicht zwischen der Milchsäure und dem Natriumlaktat wird gerade soviel verschoben, dass überschüssige H+-Ionen oder OH--Ionen "aufgefangen" werden und der pH-Wert gleich bleibt.

Zur pH-Wert-Einstellung macht es daher wenig Sinn, Milchsäure und Natriumlactat zu verwenden, die pH-Wertänderungen sind minimal (natürlich ist das Puffersystem irgendwann ausgereizt und weitere Säure-/Laugezugaben verändern wieder den pH-Wert. Zu diesem Moment hat man allerdings eine recht hohe Salzfracht in der Lösung, was nicht immer erwünscht ist.)

Ich hoffe, ich konnte etwas Klarheit in die Sache bringen?

Liebe Grüße
Nine

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Re: Puffern mit Natriumlaktat?

Ungelesener Beitrag von Rautgundis » 11. November 2019, 12:28

:rosefuerdich: Wunderbar erklärt, liebe Nine!
Dankeschön!
Es grüßt herzlichst Heike


varney
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Re: Puffern mit Natriumlaktat?

Ungelesener Beitrag von varney » 11. November 2019, 16:58

Hallo liebe Nine,

vielen Dank für diese wirklich richtig tolle und leicht verständliche Erklärung! Ich habe mich ewig damit rumgeschalgen, bis ich das mal verstanden habe. Hätte ich dich als Lehrer gehabt, hätte ich vieles viel schneller und leichter verstanden!

Nochmal Danke!

Liebe Grüße
varney


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Re: Puffern mit Natriumlaktat?

Ungelesener Beitrag von sosonja » 11. November 2019, 17:26

Lieben Dank @nine

ganz toll und ausführlich erklärt!

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Nine
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Re: Puffern mit Natriumlaktat?

Ungelesener Beitrag von Nine » 11. November 2019, 17:38

Danke euch, ihr Lieben, für die Blumen!
Ick machet doch jerne.... ;-)


varney
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Re: Puffern mit Natriumlaktat?

Ungelesener Beitrag von varney » 12. November 2019, 05:51

Wenn du vielleicht irgendwann, wenn der Zusammenhang mal passt, noch erklären würdest, wie man die Säurestärke organischer Gruppen erkennt :argverlegen: das war nämlich das zweite große Thema, das ich nie durchblickt habe.

Aber das wäre doch arg offtopic, das sehe ich ein

liebe Grüße
varney

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Nine
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Re: Puffern mit Natriumlaktat?

Ungelesener Beitrag von Nine » 12. November 2019, 12:17

Liebe varney,
wir dringen hier in Tiefen der Chemie vor, die ich als Verfahrensingenieurin auch nur noch dunkel aus der Ferne kenne... :unknown:

Außerdem: was meinst du mit "erkennen"? Manchmal kann man fühlen, wie stark eine Säure ist *hüstel*, aber ums Panschen im Labor soll es hier ja nicht gehen.... Was du wissen willst ist, wenn ich z.B. 100 ml Creme mit pH 6 habe und Milchsäure mit 60%, wievel Milliliter muss ich zugeben, damit ich auf pH = 5 komme, oder?

Also, ich vermute, dass man das über den pKs-Wert (das ist eine Stoffkonstante für Säuren und gibt an, wie "gerne" das Säuremolekül ein H+-Ion freigeben möchte. Je lieber es das tut, umso niedriger ist der pKs-Wert und umso stärker (=agressiver, ätzender, wenn man so will) ist die Säure) und das Massenwirkungsgesetz grundsätzlich berechnen könnte, aber
  • eine solche Berechnung wird schon dadurch sehr ungenau, dass wir ja nicht reines Wasser, sondern eine Emulsion mit allerlei "Zutaten" drin haben (Salze,...), die das Gleichgewicht der Protonenabgabe erheblich beeinflussen und
  • eine Berechnung dürfte hinreichend kompliziert sein (ich wüsste jetzt nicht, wo ich anfangen sollte :gruebel:), um in der Zwischenzeit etliche Cremes durch "probieren" auf den richtigen pH-Wert gebracht zu haben :D
Mehr hab ich nicht ;-) Da müsste jetzt ein echter Chemiker ran.
Vielleicht reicht es dir für den Moment ja?

Grüessli Nine


varney
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Re: Puffern mit Natriumlaktat?

Ungelesener Beitrag von varney » 12. November 2019, 19:02

Hallo Nine,

ach ja diese blöde Säurekonstante! Damit habe ich mich ewig rumgeschlagen :gruebel:
Vielen Dank für deine Erläuterungen, jetzt sehe ich auch das wieder ein bisschen klarer! So wächst meine kleine pH-Insel wieder ein bisschen mehr!

Ich beende das jetzt hier mal, versprochen!

Ganz liebe Grüße
varney

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