L 30 Lipide Lotion von Sana Vita nachrühren?

[sonnenkind]

Ich brauche Eure Hilfe.

Ich würde demnächst gerne meiner Freundin eine Hautlotion nachrühren, gegen Ihre Psoriasis (Schuppenflechte). Diese Lotion ist eins der seltenen Produkte, die sie verträgt und was ihr “relativ” gut hilft.

Ich möchte nun erst mal die Grundlotion des gekauften Produktes herstellen, um sie dann nachträglich noch optimieren zu können, so das ich meiner Freundin noch mehr Linderung verschaffen kann.

Dafür muss ich erst mal herausfinden, was die einzelnen Rohstoffe darin bedeuten - die ich leider nicht alle kenne - um dann zu entscheiden - in welchen Einsatzkonzentrationen ich sie einsetze, ob ich sie überhaupt alle einsetzen sollte, oder ob ich einige Rohstoffe auch sehr gut ersetzen kann.

Ich habe versucht, soviel wie möglich über die Produkte zu recherchieren, auch einiges herausbekommen, aber trotzdem sind noch Fragen offen geblieben

Meine Fragen habe ich in rot markiert

Es handelt sich um L 30 Lipide Feuchtigkeitslotion von Sana Vita
(ein bisserl runter scrollen)

(bestehend aus 30 % Lipiden und 4 % Urea)

Inhaltsstoffe:
Aqua (= Wasser)
Caprylic/Capric Triglyceride (= Neutralöl)
Isopropyl Myristate (= IPM) – kann ich das auch ersetzen ?
Isocetyl Palmitate (Frage siehe unten)
Butylen Glycol (Frage siehe unten)
Urea (= Harnstoff)
Diisostearyl Polyglyceryl-3 DimerDilinoleate (Frage siehe unten)
Glycerin
Magnesiumsulfate (Frage siehe unten) (= Bittersalz)
Hydrogenated Castor Oil (= Lösungsvermittler LV 41) – sollte ich es lieber - wie hier im Beitragbeschrieben – durch das Dermofeel G 10 LW ersetzen ?
Cera Alba (Bienenwachs)
Phenylpropanol (Frage siehe unten)
Tocopherol (= Vitamin E)
Bisabolol (= Wirkstoff aus dem äther. Öl der Kamille)


Isocetyl Palmitate
(handelt es sich hier um Walratersatz, oder um was handelt es sich?)
Einsatz Lipid; für Naturkosmetika nicht geeignet.
Herkunft chemisch
Definition : Hexadecansäure, Isohexadecylester


Butylene Glycol
(Um was handelt es sich hier - übersetzt?
Muss ich es einsetzen?
Könnte ich es ersetzen?)
Deutsch Butylenglykol
Einsatz Konservierungsmittel, Lösemittel; für Naturkosmetika nicht geeignet.
Herkunft chemisch


Magnesium Sulfate
(lt. Forenbeitragist das wohl – wenn ich das richtig verstanden habe- eher was für eine W/O-Emulsion.
Oder würdet ihr es auch hier mit reinnehmen?
Kann ich es ggf. ersetzen?)
Einsatz Hilfsstoff; wird für Naturkosmetika verwendet.
Herkunft mineralisch
Alternative Namen Magnesiumsulfat, magnesii sulfas, Magnesiummineral


Phenylpropanol
(um was handelt es sich hier – übersetzt?
Muss ich es hier einsetzen?
Kann ich es ggf. ersetzen?)
Einsatz Konservierungsmittel; für Naturkosmetika nicht geeignet.
Herkunft chemisch

Diisostearyl Polyglyceryl-3 DimerDilinoleate
(um was handelt es sich hier – übersetzt?
Muss ich es hier einsetzen?
Kann ich es ggf. ersetzen?)

[Nico1]

Ganz ehrlich?
Warum willst du eine Creme "nachbauen", die deiner Freundin bis jetzt als einzige Creme geholfen hat? Ich glaube, das ist von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Schau doch mal hier rein (etwas runter scrollen), da steht sehr schön beschrieben, warum man das nicht machen sollte.

Ich finde es zudem sehr schwierig, als Anfänger gleich Cremes "nachzubauen" und dann auch noch jemanden damit zu versorgen, der eine kranke Haut hat. Es ist schon kompliziert für eine gesunde Haut "die Creme" zu finden und viele Tests und Veränderungen an der Creme und das Beobachten der Haut sind nötig. Ich würde niemals für jemand anderen eine Creme rühren und schon gar nicht für jemanden mit einer kranken Haut, weil damit das Problem unter Umständen nur schlimmer wird.

[sonnenkind]

Nicola

vom Grunde her hast Du Recht, aber ich habe meiner Schwester zuletzt schon prima versorgt mit einer Creme für Promblemhaut (Dialyse-Patienten) ........... nur an einer kleinen Stelle 1 Woche ausprobiert und dann im Gesicht ... die Creme ist prima geworden und sie ist sehr zufrieden

Klar ist die Haut meiner Freundin noch mal etwas mehr "krank" aber sie wollte es gerne am Bein an einer Stelle mal probieren, da ihre jetztige Creme noch nicht das ultimative ist, sagt sie und da eine Stelle von knapp 1 quadrat-zentimeter nicht gleich der ganze Körper ist, ists doch durchaus mal einen Versuch wert - denken wir ... man kann ja dann auch jederzeit aufhören

Ich hätte halt gerne gewusst, was die anderen Dinge so sind und ob sie überhaupt mit rein sollten.

[Helga]

Nico schrieb: ...... und schon gar nicht für jemanden mit einer kranken Haut, weil damit das Problem unter Umständen nur schlimmer wird.

Ich würde auch nicht für jemanden mit kranker Haut rühren, dazu habe ich zuviele
Male schon Beiträge von Pflösch' s Selbstversuchen gelesen, das oftmals eine
Verschlimmerung hervor rief.

Im übrigen: Mit Nachrühren eines Kaufproduktes haben wir es hier im Forum nicht so
Warum auch wenn wir - mit genügend Kenntnissen - ein eigenes Rezept erarbeiten
können, ohne die vielen chemischen Hilfsstoffe die in der KK enthalten sind.

[sonnenkind]

Schade, ich dachte weil ich das schon mal öfters gelesen hatte, das einige hier Salben/Cremes nachrühren möchten und da wurde auch beratend zur Seite gestanden.

Versteht mich nicht falsch, ich brauche keine 1:1 Lotion - geht sowieso nicht - und wäre sowieso noch teurer als das Kaufprodukt
Ich möchte nur annähernd bei den Grund-Rohstoffen erst mal bleiben, um die Lotion danach umstellen zu können und sie noch besser hin zu bekommen. Dafür hätte ich aber nähere Angaben über die Rohstoffe gebraucht, die ich so gar nicht kenne.

Und ich denke, so wie wir das angehen, mit kleinen Stellen antesten, sehr vorsichtig also, wird alles gut ..... wir schmieren ja bei "kranker" Haut nicht sofort den kompletten Körper ein ..... meine Freundin muss das sowieso bei JEDER neuen Creme/Lotion die sie probiert so machen, also warum nicht ein tolles Produkt selber rühren ?

Trotzdem danke für Eure "Vorsicht" ich versuche dann noch mal alleine etwas über die mir nicht so bekannten Rohstoffe heraus zu finden und wenn nicht werde ich mit den bekannten Rohstoffen versuchen zu arbeiten

[Heike]

Die Emulsion ist eine mit hochspreitenden Liidkomponenten konzipierte W/O-Emulsion (Diisostearyl Polyglyceryl-3 DimerDilinoleate ist der Emulgator) mit Urea, Tocopherol und Bisabolol. Die Konsistenz wird durch Bienenwachs und einem Palmitat reguliert. Mehr kann ich an dieser Stelle nicht sagen, leider fehlt mir die Zeit, mich da reinzuhängen.

[Petunie]

Ganz ehrlich, diese Lotion von Sana Vita ist jetzt nichs besonderes - eine relativ "nackte" Grundlotion zur Alltagspflege, die die Haut mit Feuchtigkeit und etwas Fett versorgt. Die Apotheke ist voll mit solchen Produkten (die um viel Geld verkauft werden).
Mein Tipp (als rührende Psoriatikerin oder psoriatische Rührerin )
1. rühre eine schöne, ausgewogene Basislotion nach unseren Richtlinien (Glycerin, Urea, Vit E und Bisabolol kannst ja mit hinein geben) - siehe Olionatura.
Als Wirkstoff kannst dann ja in kleinen Chargen verschiedene Öle wie Nachtkerze, Borretsch usw. ausprobieren (nicht alle auf einmal reinschmeißen!)
2. in akuten Schüben haben mir Ölbäder sehr geholfen - frage deine Freundin, wie es bei ihr ist
3. gib in die SuFu "Psoriasis" ein - hier wurde schon oft darüber gesprochen.....

alles gute deiner Freundin und viel Spaß beim Rühren

[sonnenkind]

Die Emulsion ist eine mit hochspreitenden Liidkomponenten konzipierte W/O-Emulsion (Diisostearyl Polyglyceryl-3 DimerDilinoleate ist der Emulgator) mit Urea, Tocopherol und Bisabolol. Die Konsistenz wird durch Bienenwachs und einem Palmitat reguliert. Mehr kann ich an dieser Stelle nicht sagen, leider fehlt mir die Zeit, mich da reinzuhängen.

gar kein Problem Heike, lieben Dank erst mal ... du hast mir schon insofern geholfen, das ich davon ausgegangen bin, das es sich um einen O/W-Emulsion handeln würde, ich bin davon ausgegangen, da mit 30 % Lipide, eben 30 % FPH gemeint war ...... das sie hochspreitend ist, ahnte ich ein wenig ...... aber so weiß ich jetzt mehr und werde mal schauen was ich daraus machen kann

Ganz ehrlich, diese Lotion von Sana Vita ist jetzt nichs besonderes - eine relativ "nackte" Grundlotion zur Alltagspflege, die die Haut mit Feuchtigkeit und etwas Fett versorgt. Die Apotheke ist voll mit solchen Produkten (die um viel Geld verkauft werden).
Mein Tipp (als rührende Psoriatikerin oder psoriatische Rührerin )
1. rühre eine schöne, ausgewogene Basislotion nach unseren Richtlinien (Glycerin, Urea, Vit E und Bisabolol kannst ja mit hinein geben) - siehe Olionatura.
Als Wirkstoff kannst dann ja in kleinen Chargen verschiedene Öle wie Nachtkerze, Borretsch usw. ausprobieren (nicht alle auf einmal reinschmeißen!)
2. in akuten Schüben haben mir Ölbäder sehr geholfen - frage deine Freundin, wie es bei ihr ist
3. gib in die SuFu "Psoriasis" ein - hier wurde schon oft darüber gesprochen.....

alles gute deiner Freundin und viel Spaß beim Rühren

Liebe Petunie
anhand der mit bekannten Rohstoffe, dachte ich schon, das es eine einfache Emulsion ist.

Ölbäder nimmt sie regelmäßig, ebenso wie Salzbäder.
Sie ist recht firm in Ihrer Krankheit, da diese schon sehr, sehr lange besteht .... und vermehrt bei Streß ausbricht ... sie war auch früher schon oft am toten Meer

Ich werde mich mal theoretisch erst mal rangeben an eine Emulsion und eine Basis zusammenstellen
Unabhängig von dem Rühren hätte mich aber schon interessiert was diese anderen Dinge so sind



Danke Euch

[rührila san]

Die Emulsion ist eine mit hochspreitenden Liidkomponenten konzipierte W/O-Emulsion (Diisostearyl Polyglyceryl-3 DimerDilinoleate ist der Emulgator) mit Urea, Tocopherol und Bisabolol. Die Konsistenz wird durch Bienenwachs und einem Palmitat reguliert. Mehr kann ich an dieser Stelle nicht sagen, leider fehlt mir die Zeit, mich da reinzuhängen.

Sonnenkind schau ,das ist doc eine gute Grundlage für deine Emulsion

Mein Vorschlag wäre:
Neutralöl/Dermofeel,Argan,Squalan,Jojoba,Shea,Avokadin,Tocoperol,Panthenol,Sodium PCA,Wachs,Bariereschutzbasis.Glyzerin,Betaine
Dann die Fettphase 20-30%,entsprechender Emulgator dazu(Olionatura)

Urea würde ich erst weg lassen.
Denk mal nach

[sonnenkind]

Die Emulsion ist eine mit hochspreitenden Liidkomponenten konzipierte W/O-Emulsion (Diisostearyl Polyglyceryl-3 DimerDilinoleate ist der Emulgator) mit Urea, Tocopherol und Bisabolol. Die Konsistenz wird durch Bienenwachs und einem Palmitat reguliert. Mehr kann ich an dieser Stelle nicht sagen, leider fehlt mir die Zeit, mich da reinzuhängen.

Sonnenkind schau ,das ist doc eine gute Grundlage für deine Emulsion

Mein Vorschlag wäre:
Neutralöl/Dermofeel,Argan,Squalan,Jojoba,Shea,Avokadin,Tocoperol,Panthenol,Sodium PCA,Wachs,Bariereschutzbasis.Glyzerin,Betaine
Dann die Fettphase 20-30%,entsprechender Emulgator dazu(Olionatura)

Urea würde ich erst weg lassen.
Denk mal nach

Hab schon geschaut

Meine Frage ist nur, Heike sagt es handelt sich um eine W/O-Emulsion ... ich bin immer davon ausgegangen, das W/O Emulsionen eine sehr hohe Fettphase, also mehr Fett als Wasser enthalten.
Wie aber bekommt man DANN eine Lotion daraus


Ich werde einfach mal eine O/W Emulsion machen mit 20-30 % Fettphase und einem Emulgator der etwas flüssiger bleibt, damit man die Lotion eben auch einfach am Körper auftragen kann, ich finde das geht einfach besser als mit einer festeren Creme
Und dafür steht mein Emulgator eh fest : Bergamuls

[rührila san]

.
Wie aber bekommt man DANN eine Lotion daraus


:

na sooo kluch bin ich auch nicht

Bergamuls? Bist du dir das sicher?

[Petunie]

[Liebe Petunie
anhand der mit bekannten Rohstoffe, dachte ich schon, das es eine einfache Emulsion ist.

Liebes Sonnenkind,
da ist dir wohl etwas in die falsche Kehle gerutscht. Natürlich weißt Du, daß es eine einfache Lotion ist.
Ich wollte lediglich ausdrücken (nach fast 30 Jahren massiver Psoriasis), daß es eine Basispflege ist (aus Sicht des Betroffenen).
Meist hat man ja als Rührerin den "Ehrgeiz" die Hauterscheinungen auch zu reduzieren - dafür wäre eine Art "Heilsalbe" denkbar, wo man sich eher um die Wirkstoffe und genaue Lipidzusammensetzung Gedanken macht.
Aber nun gut, dein Bemühen um deine Freundin ehrt dich.

[pflanzenölscheich]

Ich würde auch nicht für jemanden mit kranker Haut rühren, dazu habe ich zuviele
Male schon Beiträge von Pflösch' s Selbstversuchen gelesen, das oftmals eine
Verschlimmerung hervor rief.

Erstens musste ich mir - teilweise mit entsprechenden Rückschlägen - Wissen erarbeiten, das vorher anscheinend noch nicht veröffentlicht war. Daher gilt auch hier, dass man auf der eigenen Erfahrung (mit der eigenen Art von Hautkrankheit) und dem dabei angehäuften Wissen fußend durchaus auch anderen Menschen helfen kann - aber erst, wenn man weiß, dass man einen halbwegs schwierigen Fall im Griff behalten kann. Ich selbst bin solch ein schwieriger Fall, aber jetzt, da ich in eigener Sache keine unliebsamen Überraschungen mehr erlebe, wächst schon der Mut und die Bereitschaft, auch Anderen diesbezüglich zu helfen.

Zweitens muss man über die betreffende Haut natürlich so viel wie möglich erfahren. Es ist zweifellos richtig, dass man über die Haut, in der man steckt, natürlich am meisten weiß. Fremde Häute zu behandeln, ist darum immer mit etwas mehr Versuch und gelegentlich auch mit Irrtum behaftet.

[sonnenkind]

[Liebe Petunie
anhand der mit bekannten Rohstoffe, dachte ich schon, das es eine einfache Emulsion ist.

Liebes Sonnenkind,
da ist dir wohl etwas in die falsche Kehle gerutscht. Natürlich weißt Du, daß es eine einfache Lotion ist.
Ich wollte lediglich ausdrücken (nach fast 30 Jahren massiver Psoriasis), daß es eine Basispflege ist (aus Sicht des Betroffenen).
Meist hat man ja als Rührerin den "Ehrgeiz" die Hauterscheinungen auch zu reduzieren - dafür wäre eine Art "Heilsalbe" denkbar, wo man sich eher um die Wirkstoffe und genaue Lipidzusammensetzung Gedanken macht.
Aber nun gut, dein Bemühen um deine Freundin ehrt dich.

Neine, nein ich habe es nicht irgendwie falsch aufgenommen
Bin doch dankbar um jegliche Hinweise

Ich würde auch nicht für jemanden mit kranker Haut rühren, dazu habe ich zuviele
Male schon Beiträge von Pflösch' s Selbstversuchen gelesen, das oftmals eine
Verschlimmerung hervor rief.

Erstens musste ich mir - teilweise mit entsprechenden Rückschlägen - Wissen erarbeiten, das vorher anscheinend noch nicht veröffentlicht war. Daher gilt auch hier, dass man auf der eigenen Erfahrung (mit der eigenen Art von Hautkrankheit) und dem dabei angehäuften Wissen fußend durchaus auch anderen Menschen helfen kann - aber erst, wenn man weiß, dass man einen halbwegs schwierigen Fall im Griff behalten kann. Ich selbst bin solch ein schwieriger Fall, aber jetzt, da ich in eigener Sache keine unliebsamen Überraschungen mehr erlebe, wächst schon der Mut und die Bereitschaft, auch Anderen diesbezüglich zu helfen.

Zweitens muss man über die betreffende Haut natürlich so viel wie möglich erfahren. Es ist zweifellos richtig, dass man über die Haut, in der man steckt, natürlich am meisten weiß. Fremde Häute zu behandeln, ist darum immer mit etwas mehr Versuch und manchmal auch mit Irrtum behaftet.

Na klar, da gebe ich Dir Recht ....... nunja aber wie ich bereits erwähnte: Sie wünscht sich das und wollte schon alleine irgendwas mischen *lach* , nun bilden wir ein Team und tasten uns ganz zärtlich auf der Haut vor, also keine Schnellschüsse, kein wildes Geschmiere und sollte ihr die Emulsion nicht zusagen, dann schmier ich sie mir auf meinen Körper




Lieben Dank ihr Lieben ...... ich werde in ein paar Wochen sicherlich mal berichten

[sonnenkind]

Bergamuls? Bist du dir das sicher?

Bei mir bleibt Bergamuls mit 2 % und zusätzlich 1% Phospholipon 80 meist recht flüssig, auch eine Zugabe von 0,5 % Cetylakohol hatte in meinen 2 Cremes bisher keine Stabilität gebracht (mit was Gelbildner gehts dann wieder - mag ich aber nicht so gerne, auch wenn der Xanthan transparent besser ist als der "andere Xanthan" ) .... in meiner nächsten Creme versuche ich es mal mit 1 % Cetylalkohol

Somit dachte ich es wäre prima für einen Köperlotion

[Helga]

Sonnenkind schrieb: Bei mir bleibt Bergamuls mit 2 % und zusätzlich 1% Phospholipon 80 meist recht flüssig

Das ist so, ja

Etwas Jojobaöl anteilig in der Fettphase und vielleicht etwas Shea- oder Mangobutter
(aber nur bis zu 20% von der Fettphase) dürften die Lotion einen Tick kompakter
machen, so stelle ich es mir zumindest vor.
Ansonsten - finde ich persönlich - ist es nur ein Umdenken und Umgewöhnen an das
Flüssige, man passt sich an indem man einfach in Spender oder Airlessdispenser
abfüllt. Wenn ich ein hautphysiologisch sehr wertvolles Produkt in den Händen halte,
mache ich gerne Abstriche bei der Konsistenz

[Helga]

Bergamuls? Bist du dir das sicher?

Die Mischung habe ich Sonnenkind empfohlen und ich habe die
Rezeptur aus dem Thread über Bergamuls........
2% Bergamuls + 1% Phospholipon sind eine wunderbare Rezeptur für
Gesichtsfluid, Reinigungsmilch und Bodylotion. Oft schon ausprobiert
und empfinde es als wunderbar.

[rührila san]

Bergamuls? Bist du dir das sicher?

Die Mischung habe ich Sonnenkind empfohlen und ich habe die
Rezeptur aus dem Thread über Bergamuls........
2% Bergamuls + 1% Phospholipon sind eine wunderbare Rezeptur für
Gesichtsfluid, Reinigungsmilch und Bodylotion. Oft schon ausprobiert
und empfinde es als wunderbar.

So wie sie oben geschrieben hat bin ich davon ausgegangen das sie es solo verwenden will.Darum ist die Frage Ich würde nie im Leben daran zweifeln wenn du es so empfohlen hast

[sonnenkind]

Bergamuls? Bist du dir das sicher?

Die Mischung habe ich Sonnenkind empfohlen und ich habe die
Rezeptur aus dem Thread über Bergamuls........
2% Bergamuls + 1% Phospholipon sind eine wunderbare Rezeptur für
Gesichtsfluid, Reinigungsmilch und Bodylotion. Oft schon ausprobiert
und empfinde es als wunderbar.

Jaaaa das stimmt und ich bin Dir seeeehr dankbar, tolles Hautgefühl
Mein persönlicher Favorit geworden


Und ich werde sicherlich auch mal nen Airless ausprobieren, ist halt zum Transportieren, wenn man mal auf Reisen geht was schlecht und ausserdem lassen die sich ja nicht so gut reinigen

[Helga]

Sonnenkind schrieb: ist halt zum Transportieren, wenn man mal auf Reisen geht was schlecht

ganz im Gegenteil

ausserdem lassen die sich ja nicht so gut reinigen

stimmt, sind für 1x-Gebrauch

[Helga]

RührilaSan schrieb: So wie sie oben geschrieben hat bin ich davon ausgegangen das sie es solo verwenden will.Darum ist die Frage Ich würde nie im Leben daran zweifeln wenn du es so empfohlen hast

Solo? - Ach deswegen
Zweifeln und hinterfragen ist immer gut und angebracht

[Heike]

Meine Frage ist nur, Heike sagt es handelt sich um eine W/O-Emulsion ... ich bin immer davon ausgegangen, das W/O Emulsionen eine sehr hohe Fettphase, also mehr Fett als Wasser enthalten.

Nicht zwingend. Es gibt Emulgatoren, die auch aus 30 % Fettphase eine W/O zaubern, ich zitiere mich selbst von Olionatura:

»Ein weit verbreiteter Irrtum ist übrigens, dass Wasser-in-Öl-Emulsionen grundsätzlich mehr Fett beinhalten würden als Öl-in-Wasser-Emulsionen, da doch Öl die äußere Phase sei. Das stimmt wirklich nicht. Sie können aus 75 % Wasser und 25 % Öl eine Wasser-in-Öl-Emulsion machen – mit dem entsprechenden Emulgator. Sie haben dann ultraviele, kleine Tröpfchen Wasser dicht gepackt in wenig Öl, wie die untere Grafik zeigt:«

[sonnenkind]

RührilaSan schrieb: So wie sie oben geschrieben hat bin ich davon ausgegangen das sie es solo verwenden will.Darum ist die Frage Ich würde nie im Leben daran zweifeln wenn du es so empfohlen hast

Solo? - Ach deswegen
Zweifeln und hinterfragen ist immer gut und angebracht

Nein nicht solo, hatte ich nur nicht beigeschrieben bleibt aber trotzdem bei mir ja eh eher flüssig, wenn ich nicht die Konzentration von Cetylalkohol erhöhe oder Gelbildner mit einschließe

Nicht zwingend. Es gibt Emulgatoren, die auch aus 30 % Fettphase eine W/O zaubern, ich zitiere mich selbst von Olionatura:
]

O.K. , d. h. ich muss einen Emulgator nehmen, der eben eine W/O-Emulsion herstellen kann, durch diese Tröpfchen-Verbindung

Mmmmh, ich habe ja schon einiges über Emulgatoren gelesen, aber aus den W/O Emulgatoren bin ich noch nicht so wirklich schlau geworden, weil ich ja bisher auch keine gerührt hatte und auch immer dachte, da bekommt man ja nur ganz feste Cremes hin In Deinem Buch habe ich ja auch noch W/O-Emulgatoren gefunden und werde mich da wohl jetzt mal einlesen - Danke Dir

[rührila san]

Zweifeln und hinterfragen ist immer gut und angebracht

Ja meine Liebe ,wenn du tatsächlich Bergamuls solo vorgeschlagen hättest hätte ich hinterfragt

Danke Heike,wie gut das du mich daran erinnert hast