Reinlecithin als Emulgator

In diesem Unterforum erörtern wir Themen rund um die Entwicklung, Herstellung und Optimierung von Hautpflegeprodukten (inklusive Fehlersuche).

Moderator: Helga

Tuâl

Ungelesener Beitrag von Tuâl »

Heike hat geschrieben:
Tuâl hat geschrieben:Liebe Heike! Das hast Du Dir fein im Urlaub durch den Kopf gehen lassen :lach: Nichts anderes wollen die vielen Worte hier letztendlich auch sagen - glaube ich ;D
:-D Dann habe ich was verstanden, scheint mir.
Aber ganz verstehe ich einige Aussagen nicht … hilf mir:
Wie bestimmt ihr in dem Projekt, welcher Emulsionstyp sich bildet,
a) durch die Phasenverhältnisse oder
b) durch die Zubereitung (Wasserphase in die Fettphase geben oder umgekehrt oder
c) durch beide Verfahren kombiniert?

Ich denke, es geht um a), oder?
Ich habe ganz klar b) im Kopf gehabt. Wußte gar nicht, daß es anderen Kriterien gibt. Also, RL in Öl gelöst und Wasser hinzufügen, ergibt bei identischen Mengenverhältnissen eine festere Konsistenz als umgekehrt. Zumindest bei dem Test, in dem auch Butter enthalten war. Andere W/O-Tests stehen noch aus.
Heike hat geschrieben:
Tuâl] hat geschrieben:Die Sache mit dem Bienenwachs passt hervorragend zu meinem Projekt: Oleogel con Agua Fluid! Geistert mir die ganze Zeit durch den Kopf, insbesondere da ich Unmegen davon verfügbar habe ...
Das muss ich mir in Ruhe durchlesen, dann mache ich mit, versprochen. Das hydrolisierte Bienenwachs emulgiert aber sicher anders als das normale. Weleda verwendet noch verseiftes Bienenwachs (Sodium Beeswax), das auch sehr hydrophil sein muss. Vielleicht könnte man so etwas auch als Selbstrührer bekommen.
Ich bin gespannt ...

Ksenia

Ungelesener Beitrag von Ksenia »

so, ich bin auch mal wieder da :mrgreen:

Tual, jetzt bin ich gespannt auf deine Anwendungstests mit den W/O-Fluids!!! Könnte mir aber vorstellen, daß wir dadurch wieder ein größeres Glanz-Problem kriegen, oder??

Jetzt wäre nur noch interessant, ob bei der O/W-Zubereitung mit weniger Wasser (50%) wirklich eine O/W vorliegt oder doch zuerst eine W/O und das ganze dann durch Phaseninversion bei einer bestimmten Wassermenge (60% vielleicht, wann es halt flüssig wird) in eine O/W kippt? Vielleicht liegt ja da das Geheimnis der besseren Konsistenz? W/O anstatt O/W?
Wie könnte man das testen? Löschpapier (Fettrand oder Wasserrand)? Wir haben im Labor dazu immer die Leitfähigkeit geprüft (O/W leitet Strom, W/O fast gar nicht), aber ich könnte mir vorstellen, da der normale Haushalt sowas nicht daheim hat....
An Heikes Ideen ist auch was dran, denke ich. Hab ich ja auch schon mal gedacht/geschrieben, daß Lecithin meiner Meinung nach eher ein bevorzugter W/O-Emulgator ist...

Naja, wie auch immer, ich bin damit noch immer sehr zufrieden im Gesicht, auch wenn mein momentanes Fluid dünne Plörre ist :mrgreen: .
Demnächst teste ich dann mal höhere Fettphasen...mal sehn was dabei rauskommt ;D

Tuâl

Ungelesener Beitrag von Tuâl »

Der Glanz bei RL blieb immer gleich, egal ob ich in Öl oder Wasser gelöst hatte. Da ich mangels Meßgeräte nicht prüfen kann, wann tatsächlich eine O/W oder W/O vorliegt, ist die Aussage natürlich nicht 'safe'.

Anwendungstest werden bei mir noch dauern, da ich lieber erst durchtesten will.

Klar ist aber, daß wirklich Minimengen Wasser, egal wie hergestellt wurde, die Lotion schnell kippen lässt.

Vor ein paar Tagen hatte dieses Fluid optimale Konsistenz:
Probe 2 - W/O
10 g Soja
3 g Shea
28,3 g Wasser

37% Fett : 63 % Wasser
21% RL auf Fett
7,8% RL absolut

Sie dickte nach und hatte eine merkwürdige Puddingstruktur, die beharrlich so blieb. Ich habe Wasser hinzugefügt:
Probe 2 - W/O
10 g Soja
3 g Shea
30 g Wasser

Nun ist sie recht dünn geworden!

Weiterhin ist klar, daß RL in Öl eine höhere Wasserphase verträgt, ohne die Fluidkonsistenz zu verlieren, im Vergleich zu RL in Wasser zu lösen.

Und Butter scheint die Konsistenz negativ zu beeinflussen, wenn RL in Wasser gelöst wird.

Mariönsche

Ungelesener Beitrag von Mariönsche »

So, ich reihe mich mal mit ein....hatte ich doch am Wochenende das 1. Mal hinter mich gebracht....mit RL natürlich :mrgreen: .

Geplant war folgendes zur allerersten Probe (W/O):
60:40 (Wasser:Fett)

18 g Wasser

1,3 g Butter
2,1 g RL (17,5 % d. Fettphase)
4,3 g Macadamia
4,3 g Walnuss

Aufgrund meiner mitunter auftretenden Zerstreutheit, wurde daraus nichts....statt des Knethakens nahm ich den anderen Rühraufsatz.........es macht keinen Spaß, halbfertige Creme von Küchfliesen und Schränken zu wischen.... .Egal, nochmal hinsetzen und von vorn.

Fettphase jetzt 11,7g , RL 16,24 %

18 g Wasser
1,1 g Butter
1,9 g RL
6,2 g Macadamia
2,5 g Walnuss

Beim Abwiegen habe ich mich spontan dazu entschlossen, mit Butter und RL noch ein wenig runterzugehen. Deswegen mehr oder minder krumme %-Angaben.

So, Wasser zu Öl geschmissen, Mixer rein und.......Pudding. Der totale Pudding.
Und es setzte sich Wasser ab. Mixer aus, Handbetrieb. Wasser verschwand vollständig, alles schön miteinander verbunden.....im Pudding. Diese Konsistenz fand ich blöd. Aber mein Handrücken durfte von der lauwarmen Puddingmasse schon probieren....hm, weich, schön. Also habe ich mich dann doch entschieden, zu konservieren und aufzubrauchen.

0,9 g Weingeist dazu und ..............taaata es wurde eine dickere Milch. Ja, die Konsistenz gefällt mir.

RL im Gesicht gefällt mir äußerst gut. Kein Schwitzen mehr, sehr schön. Bis jetzt passierte nichts negatives. Achja und einen leichten Glanz habe ich auch auf der Haut. Stört mich aber nicht weiter.

Mariönsche

Ungelesener Beitrag von Mariönsche »

Nee, das war noch nicht alles......

Nächster Test am folgenden Tag (Frau ist ja mutig)

ca. 33 % Fettphase, 67 % Wasserphase


17,6 g Wasser (Mineralwasser still)
1,2 g Niacin
0,2 Allantoin
1,0 g Weingeist

1,0 g Butter
1,4 g RL (14 % der Fettphase)
1,5 g Lipodermin
2 g Traube
2 g Mandel
1 g Sanddornkernöl
1,1 g Nachtkerze

Eigentlich werden die Wirkstoffe der Wasserphase zugerechnet. Lipodermin habe ich 5 % der Gesamtmenge berechnet, aber von der Fettphase abgezogen. Nur mal so, wollte meinen Wasseranteil so belassen. Nun gut.

Wie gehabt, Wasser zu Öl, mixen......aha, mal kein Pudding, dafür eine komische Konsistenz. Hatte ich bis dato so noch nicht gesehen. Sah aus wie aufgeschlagene Eier.....als wenn ich Schleim verarbeitet hätte. Habe ich aber nicht. Auch nach der Konservierung blieb das erstmal so.

Einen Tag später, frisch aus dem Kühlschrank: lotionartige Konzistenz, keine Eiermilch mehr. Schön. Leichter Glanz und macht bei mir sagenhaft weiche Haut.
RL gefällt mir wirklich sehr gut als Emulgator, die Löslichkeit im Öl ist allerdings irgendwie, naja, zäh. Aber ansonsten......ja, toll.

Tuâl

Ungelesener Beitrag von Tuâl »

Mariönsche hat geschrieben: 0,9 g Weingeist dazu und ..............taaata es wurde eine dickere Milch. Ja, die Konsistenz gefällt mir.
So. Und jetzt falle ich nicht mehr auf den Alkohol mehr rein ;D Die Beeinflussung der Konsistenz durch Wasserphasenzugabe bewegt sich wirklich ganz gefährlich im NULL-KOMMA-Bereich. Haben meine Tests immer wieder ergeben.

Die Löslichkeit in Öl ist wirklich nicht so dolle. Ich weiß nicht, wie es sich löst, wenn das Öl richtig heiß ist. Da ich bisher nur mit Butter getestet habe, habe ich nur die Butter kurz aufgeschmolzen und RL reingerührt. Dann die Mischung einfach ein paar Stunden stehen lassen oder über Nacht. Dann noch einmal durchgerührt und dann sieht man nicht mehr diese Minifettaugen.

Aber schön, daß Dir RL auch gefällt.

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

Mariönsche hat geschrieben:Einen Tag später, frisch aus dem Kühlschrank: lotionartige Konzistenz, keine Eiermilch mehr. Schön. Leichter Glanz und macht bei mir sagenhaft weiche Haut.
Klingt sicher lustig, aber: :-D kannst Du diese Probe mal bei verschiedenen Temperaturen beobachten? Hört sich lecker an.
Liebe Grüße
Heike

Mariönsche

Ungelesener Beitrag von Mariönsche »

Ja na klar, ich lasse die heute mal im Bad stehen. Vielleicht fülle ich auch was ab und stelle die dann mal in ein wärmeres Zimmer (im Bad sind angenehme 23°). Oder gleich auf´m Balkon........da dürften dann über 30° sein.....alles im Dienste der Wissenschaft.
.......dann gibt´s morgen Eiermilch zum Frühstück ;D .

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

So, ich habe nun mal einen großen Teil der geposteten Proben und einige Kommentare in einer Tabelle zusammengefasst, hier ist das Ergebnis als PDF (42 KB) zum Download. Nun kommt die Auswertung – das wird nicht einfach. :irre:
Es sind nicht alle Proben und Aussagen berücksichtigt, da ich manche nicht eindeutig in den Werten erfassen konnte. Na ja, guckt mal selbst.
Liebe Grüße
Heike

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

Mariönsche hat geschrieben:Ja na klar, ich lasse die heute mal im Bad stehen. Vielleicht fülle ich auch was ab und stelle die dann mal in ein wärmeres Zimmer (im Bad sind angenehme 23°). Oder gleich auf´m Balkon........da dürften dann über 30° sein.....
Ich bestehe auf einen Test beim Nachbarn, Mariönsche. Es ist unbedingt notwendig, Emulsionen unter verschiedensten meteriologischen Bedingungen zu testen – das Mikroklima ist sehr wichtig. :mrgreen:
Liebe Grüße
Heike

Tuâl

Ungelesener Beitrag von Tuâl »

... und es macht auch einen riesigen Unterschied, ob Tiere in der Nähe sind. Katzen haben einen ganz anderen Einfluss auf die Konsistenz als Hunde :mrgreen:

Heike, die Liste ist wunderbar. Habe sie überflogen. Ja, die Auswertung ...

noch eine Info zum Verhalten von RL beim lösen in W oder O:
Bei O - dickt nach
Bei W - dickt NICHT nach

Tuâl hat geschrieben:Vor ein paar Tagen hatte dieses Fluid optimale Konsistenz:
Probe 2 - W/O
10 g Soja
3 g Shea
28,3 g Wasser

37% Fett : 63 % Wasser
21% RL auf Fett
7,8% RL absolut

Sie dickte nach und hatte eine merkwürdige Puddingstruktur, die beharrlich so blieb. Ich habe Wasser hinzugefügt:
Probe 2 - W/O
10 g Soja
3 g Shea
30 g Wasser

Nun ist sie recht dünn geworden!
Das war gestern. Heute hat sie DIE optimale Konsistenz!!!! Alle Proben bei denen ich RL in Wasser gelöst habe, blieben fast exakt so, wie direkt nach der Herstellung.

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

Tuâl hat geschrieben:.Heike, die Liste ist wunderbar. Habe sie überflogen. Ja, die Auswertung ...
Ich habe Deine Formel mit der Dosierung des Alkohols nicht reingenommen, fällt mir gerade auf – das muss ich nachholen. Habe ich also richtig verstanden (? Vermutlich nicht … :cry: ):
Formel RL zu Alk-Verhältnis:
RL in Gramm * 18% = Erlaubte absolute Alkoholanteil in Gramm, um keine dünne Plörre zu erhalten.
Beispiel: Wenn ich 2 gr RL verwende, darf ich nur 18 % dieser Menge, also 0,36 gr Alkohol verwenden? :gruebel: (Sorry, wenn ich gerade auf dem Schlauch stehe … ) :embarrassed:
Liebe Grüße
Heike

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

Tuâl hat geschrieben:noch eine Info zum Verhalten von RL beim lösen in W oder O:
Bei O - dickt nach
Bei W - dickt NICHT nach
Das habe ich verstanden – kann ich also auch in dem Dokument aufnehmen. Klasse!
Liebe Grüße
Heike

Tuâl

Ungelesener Beitrag von Tuâl »

Neeee ... das mit Alkohol war totaler Mist. Man findet immer das wonach man sucht :lach: Ich fand die Formel aber klasse ... nur, taugt die nichts.

Es ist schlichtweg NUR ein ZUVIEL an WASSERPHASE, also DER Tropfen Wasser, der das Fass zum überlaufen bringt. Vor allem wenn RL in W gelöst hat.

Also ganz wichtig:
Nie die geplante Wassermenge komplett verarbeiten. Erst wenn alle Wirkstoffe, wie Alk od. Tinkturen drin sind und die Konsistenz noch zu fest ist, dann gewünschte Konsistenz durch sehr vorsichtige Wasserzugabe oder Gel einstellen!

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

Tuâl hat geschrieben:Neeee ... das mit Alkohol war totaler Mist. Man findet immer das wonach man sucht :lach: Ich fand die Formel aber klasse ... nur, taugt die nichts.

Es ist schlichtweg NUR ein ZUVIEL an WASSERPHASE, also DER Tropfen Wasser, der das Fass zum überlaufen bringt. Vor allem wenn RL in W gelöst hat.

Also ganz wichtig:
Nie die geplante Wassermenge komplett verarbeiten. Erst wenn alle Wirkstoffe, wie Alk od. Tinkturen drin sind und die Konsistenz noch zu fest ist, dann gewünschte Konsistenz durch sehr vorsichtige Wasserzugabe oder Gel einstellen!
Ja, die Formel sieht gut aus! :D Aber so ist das: keine Erkenntnis ohne Trial and Error. Meine Vermutung, mit RL passe das so wie mit den anderen Emus, ist ja auch sehr … öhem … »optimistisch« formuliert gewesen. ;-)
Eine Frage noch zur Verarbeitungsweise: hast Du die Temperatur im Wasserbad kontinuierlich warm gehalten (beim Herantasten an die gewünschte Konsistenz) oder kann man auch abgekühltes Wasser noch problemlos unterbringen (zumindest bei W/O)?

Nachtrag: PDF ist mit Deinen aktuellen Aussagen ergänzt.
Liebe Grüße
Heike

Mariönsche

Ungelesener Beitrag von Mariönsche »

Am Nachbarn testen?? Nix da, isse meine Creme ;D . Ich kann sie ja in die Nähe des Balkons der Nachbarn stellen....sollte reichen. Mit Hund und Katze kann ich auch nicht dienen. Ich hätte Spinnen und ein paar Vögel im Angebot.

...pff, veräppelt mich ruhig weiter :schmatz: .

Tuâl

Ungelesener Beitrag von Tuâl »

Heike hat geschrieben: Eine Frage noch zur Verarbeitungsweise: hast Du die Temperatur im Wasserbad kontinuierlich warm gehalten (beim Herantasten an die gewünschte Konsistenz) oder kann man auch abgekühltes Wasser noch problemlos unterbringen (zumindest bei W/O)?
So. Und hier liegt eben der wahnsinns Vorteil an RL, was ich ja soooo liebe. Daß ich das noch nicht erwähnt habe ... RL einmal warm aufemulgiert, kann als Kaltemulgator weiterverarbeitet werden. Egal ob man O/W oder W/O herstellt. Weswegen ich nur Tipp geben kann, niemals die komplette geplante Wassermenge sofort zu verarbeiten. Kann später problemlos hinzugefügt werden.

Die dünne Plörre kann man auch retten, indem man RL in sehr wenig Öl oder Wasser aufemulgiert und den entstandenen Pudding einfach in die dünne Plörre kippt und ordentlich durchmixt oder schüttelt. Ob die eine Phase warm, die andere kalt ist oder beide kalt/warm ist völlig egal.

Ich habe das Öl maximal auf Körpertemperatur aufgewärmt. Dann ohne weitere Wärmezuführ -wie Wasserbad oder Herdpaltte- RL reingegeben und gemixt. In Öl mußte ich immer eine Wartezeit einplanen bis sich das RL von alleine ganz aufgelöst hat. Vielleicht hilft Hitzezuführung um den Prozess zu beschleunigen.

Wenn ich Wasser genommen habe, habe ich kurz aufgekocht und irgendwann als das Wasser noch heiß oder vielleicht nur noch warm war RL reingestreut. Der einzige Emulgator, bei der ich nie die Temperatur gemesssen habe. Irgendwie löst sich das RL bei mir immer auf. Klümpchen hatte ich nie.

Ksenia

Ungelesener Beitrag von Ksenia »

@Heike zur Vervollständigung der Liste: bei der ersten Probe (Posting vom 25.06) hab ich RL in Wasser gelöst, Fett:Wasser war 25:75

Gestern hab ich übrigens die andere Methode getestet, RL also in der Fettphase lösen: das war echt eine Katastrophe! Wahrscheinlich hat sichs nicht ganz vollständig gelöst, trotz heißem Öl und lange rühren :wall: . Damit hatte ich ungefähr das 10fache Volumen (alles dichter Schaum), als das Wasser dann reinkam, ist alles wieder zusammengefallen und ich hatte Molke mit dicken, gelben Butterstücken :willnicht: , wollte es schon gleich wegschmeißen, aber dann hat mich doch interessiert, was noch daraus wird. Naja, nach stehen lassen und immer wieder mal kräftig rühren hats dann irgendwann ausgeschaut wie Grießbrei in Öl und am Schluß wie klumpiger Pudding mit Ölschicht. Dann hab ich entnervt alles weggeschmissen und das probier ich bestimmt nicht mehr :nein: , wenn die Methode mit RL in Wasser lösen doch sooo schön funktioniert!

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

Ksenia hat geschrieben:@Heike zur Vervollständigung der Liste: bei der ersten Probe (Posting vom 25.06) hab ich RL in Wasser gelöst, Fett:Wasser war 25:75
Erledigt. ;-)

Ja, das von Dir beschriebene Resultat hatte ich auch schon. :/ Ich habe gestern mit dem Rohstoffportrait »Reinlecithin« begonnen, also die rein theoretischen Infos zusammen gesucht (auf die praktischen werde ich dann hier auf den Thread verweisen). Reinlecithin hat einen HLB-Wert um 4 (Mariönsche, hast Du das nicht wissen wollen?) und wird auch in der Fachliteratur eindeutig als W/O-Emulgator beschrieben. Die modifizierten hydrophileren Fraktionen sind allerdings ausgenommen, da steigt der HLB-Wert nach einer Quelle, die ich gelesen habe, auf ca. 8 (wie der CC).

Meine Frage ist: was produzieren wir bei unterschiedlicher Herstellungsweise? Die Unterschiede sind ja (Danke, Tuâl!) ganz offensichtlich. Nach dem haptischen Fettigkeitsgrad auf der Haut scheinen mir auch die wasserdominierten Emulsionen keine »echten« O/Ws zu sein. Menno, ich will einen Chemiker. :heul:

Mein Schatz hat ein Widerstandsmessgerät zu Hause – kann man damit eigentlich die Leitfähigkeit ermitteln? Das gäbe doch Hinweise auf den Emulsionstyp … und da gab es doch noch diese Möglichkeit mit Methylenblau?

Korrektur 2008: Reinlecithin hat HLB 7.
Liebe Grüße
Heike

Mariönsche

Ungelesener Beitrag von Mariönsche »

Vermelde hiermit: Beide Proben (Balkon und Bad, nix Nachbar, Hund und Katze)sind stabil geblieben, keine schleimige Eiermilch, nur geringfügig dünner. Wie eine Lotion halt.

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

Mariönsche hat geschrieben:Vermelde hiermit: Beide Proben (Balkon und Bad, nix Nachbar, Hund und Katze)sind stabil geblieben, keine schleimige Eiermilch, nur geringfügig dünner. Wie eine Lotion halt.
Ist das die hier, mit 0,9 gr Alkohol ergänzt?
Fettphase jetzt 11,7g , RL 16,24 %

18 g Wasser
1,1 g Butter
1,9 g RL
6,2 g Macadamia
2,5 g Walnuss
Also auch recht hohe Fettphase (40:60), wenig Wasser und einen sehr geringen Butteranteil (knapp 13 %)… der Fett-Wasserphasen-Rechner sagt ja. :D Ach ja. Irgendwie sitze ich vor der Zusammenfassung unserer Proben und sehe, was die Dosierung angeht, noch kein Land. :gruebel: :cry:
Liebe Grüße
Heike

Tuâl

Ungelesener Beitrag von Tuâl »

Heike hat geschrieben: Ach ja. Irgendwie sitze ich vor der Zusammenfassung unserer Proben und sehe, was die Dosierung angeht, noch kein Land. :gruebel: :cry:
Heike, ich auch nicht :cry: Irgendwie lässt sich die Dosierung nicht auf eine Formel bringen. Dann noch die extremen Unabwägbarkeiten. Wieso kippt die Konsistenz so schnell? Wieso hatte Ksenia die letzte Katastrophe als sie RL in Öl löste? Wie sah ihr Rezept aus? Liegt es an der Rührgeschwindigkeit? Ich arbeite meistens mit einem batteriebetriebenem Minimixer. Haben wir unterschiedliche RL. Spielt das eine Rolle?

Da ich immer mit einem Öl-Wasser-Verhältnis zu jeweils um die 50% experimentiert habe, kann ich auch nur dazu meine Beobachtungen weitergeben. Seit ich mit RL arbeite, habe ich lediglich durch Meersalz eine geronnene Pampe gehabt und durch die Butter tauchten Probleme mit der Konsistenz auf. Ohne Butter und Meersalz hatte ich RL als völlig unproblematisch empfunden. Wie gesagt nachdicken oder verdünnen empfand ich sehr unproblematisch. Und ich habe entschieden Butter nicht mehr in Verbindung mit RL zu benutzen. Irgendwie sagt mir die Kombi gar nicht zu. Der Glanz wird verstärkt und das Fluid zieht sehr schlecht ein. Meine Experimente mit Lipo und UdA haben nur minimal etwas bewirkt. Ich habe letztens mein bewährtes Rezept -ohne Butter- mit RL gerührt und bin einfach nur begeistert davon, auch wenn Hya drin ist und ich das nicht unbedingt sehr mag. Ich werde höchstens versuchen demnächst Eibisch statt Hya zu nehmen. Neben Hya kann man mithilfe von Jojoba den RL-Anteil reduzieren. Wenn man Jojoba und Hya nicht mag, muß mehr RL rein.

Mit meinen Bütterchen mache ich jetzt nur noch emulgatorfreie Sachen. Habe ich heute entschieden.

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

Tuâl hat geschrieben:Heike, ich auch nicht :cry: Irgendwie lässt sich die Dosierung nicht auf eine Formel bringen.
Ich hätte gerne eine Orientierung – nicht mehr. Rein chemisch betrachtet muss es Zusammenhänge geben, die gewisse Verhältnisse als … sagen wir mal … passend nachvollziehbar machen. Bei den Zucker-Emulgatoren, die sich ja im Prinzip alle ähnlich sind, gibt es ja auch Anhaltspunkte für geeignete Einsatzkonzentrationen – auch wenn unter bestimmten Bedingungen eine Emulsion doch »kippen« kann (weil – unabhängig von Fett- und Wasserphase und Emulgatormenge – der pH-Wert z. B. nicht stimmt).

Ich habe Angaben gefunden, die einen bestimmten Prozentsatz (8–12 %) auf die Gesamtmenge Emulsion angeben (was ich mir durchaus vorstellen kann, wenn man davon ausgeht, dass sich Fett- und Wasserphase sich ungefähr annähern sollten – eine Arbeitshypothese, die ich aufgestellt habe), und die Aussage, Reinlecithin würde die 3-fache Menge an Fett »aufnehmen« (ist damit »binden« gemeint?).
Wenn ich unsere Proben durchsehe und auf die absolute Konzentration blicke, gibt es mehrere in diesem Bereich, die stabil sind und eine gewisse Konsistenz haben:

a) Probe von Heike, 22.06., 11 % RL auf gesamt, 32:68 Fett-/Wasserphase (Konsistenz: Fluid)
b) Probe von Tuâl (Deine Foundation :hearts:), 27.06., 10 % auf gesamt, 40:60 Wasser-/Fettphase (optimales Fluid-Makeup, sage ich)
c) Probe von Tuâl, 13.07., 8,3 % RL auf gesamt, 37:63 Fett-/Wasserphase (Konsistenz: optimales Fluid)
d) Probe von Tuâl, 13.07., 10,6 % RL auf gesamt, 50:50 Fett-/Wasserphase (Konsistenz: optimales Fluid)

Alle liegen in diesem Bereich um die 8–11 %. Alle haben über 30 bis 50 % Fettphase.

Ausnahmen:
Probe von Tuâl, 13.07., 8,3 % RL auf gesamt, 40:60 Fett-/Wasserphase (Konsistenz: »Plörre«) --> RL in Wasser gelöst (der umgekehrte Versuch, RL in Öl zu lösen, wurde bekanntlich gut)

Eine Ausnahme habe ich mit einer sehr schönen Emulsion mit 40:60 Fett-/Wasserphase und 6,34 % RL auf gesamt. Mir scheint jedoch mittlerweile, dass bei Reinlecithin eine Orientierung der Konzentration an der Fettphase nicht sinnvoll ist.
Wieso kippt die Konsistenz so schnell? Wieso hatte Ksenia die letzte Katastrophe als sie RL in Öl löste? Wie sah ihr Rezept aus? Liegt es an der Rührgeschwindigkeit? Ich arbeite meistens mit einem batteriebetriebenem Minimixer. Haben wir unterschiedliche RL. Spielt das eine Rolle?
Letzteres – unterschiedliches RL – ist ja möglich, da die Anteile der einzelnen Lecithin-Fraktionen mit ihrer unterschiedlichen Hydro- bzw. Lipophilie nach Herkunftsland des Sojas/Charge usw. schwanken können.
Ksenia hatte sehr viel Wasser und nur 3 % RL auf gesamt. Vielleicht deshalb?
Da ich immer mit einem Öl-Wasser-Verhältnis zu jeweils um die 50% experimentiert habe, kann ich auch nur dazu meine Beobachtungen weitergeben. Seit ich mit RL arbeite, habe ich lediglich durch Meersalz eine geronnene Pampe gehabt und durch die Butter tauchten Probleme mit der Konsistenz auf. Ohne Butter und Meersalz hatte ich RL als völlig unproblematisch empfunden.
Das scheint mir wichtig: das ausgewogene Verhältnis an beiden Phasen scheint für RL optimal zu sein – mit HLB 4 (W/O-Emulgator) ist das in meinen Augen auch logisch. Bleibt wirklich die Frage: was erzeugen wir je nach Herstellungsmethode?
Liebe Grüße
Heike

Ksenia

Ungelesener Beitrag von Ksenia »

Heike hat geschrieben:Reinlecithin hat einen HLB-Wert um 4 (Mariönsche, hast Du das nicht wissen wollen?) und wird auch in der Fachliteratur eindeutig als W/O-Emulgator beschrieben. Die modifizierten hydrophileren Fraktionen sind allerdings ausgenommen, da steigt der HLB-Wert nach einer Quelle, die ich gelesen habe, auf ca. 8 (wie der CC).
das war ich :mrgreen: , und wie ich vermutet habe, daß es ein W/O ist...merkt man an dem Glanz ;D , find ich jetzt aber gar nicht mehr so schlimm, meine dünne Plörre zieht einigermaßen gut ein und pflegt einfach super! Mal sehn, ob ich das mit der Konsistenz noch besser hinkriege, befürchte nämlich, daß es mit weniger Wasser fettiger wird...
Meine Frage ist: was produzieren wir bei unterschiedlicher Herstellungsweise? Die Unterschiede sind ja (Danke, Tuâl!) ganz offensichtlich. Nach dem haptischen Fettigkeitsgrad auf der Haut scheinen mir auch die wasserdominierten Emulsionen keine »echten« O/Ws zu sein. Menno, ich will einen Chemiker. :heul:
könnte mir vorstellen, daß die Unterschiede vielleicht von unterschiedlicher Partikelgröße (sprich besser emulgiert bei W/O) kommen, kleinere Partikelgröße machts stabiler...
Mein Schatz hat ein Widerstandsmessgerät zu Hause – kann man damit eigentlich die Leitfähigkeit ermitteln? Das gäbe doch Hinweise auf den Emulsionstyp … und da gab es doch noch diese Möglichkeit mit Methylenblau?
ja, Leifähigkeit wär interessant...aber ich glaube, das Hautgefühl beim Auftragen täuscht auch nicht...

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

Ksenia hat geschrieben:
Meine Frage ist: was produzieren wir bei unterschiedlicher Herstellungsweise? Die Unterschiede sind ja (Danke, Tuâl!) ganz offensichtlich. Nach dem haptischen Fettigkeitsgrad auf der Haut scheinen mir auch die wasserdominierten Emulsionen keine »echten« O/Ws zu sein. Menno, ich will einen Chemiker. :heul:
könnte mir vorstellen, daß die Unterschiede vielleicht von unterschiedlicher Partikelgröße (sprich besser emulgiert bei W/O) kommen, kleinere Partikelgröße machts stabiler...
Ksenia, Deine Emulgier-Erfahrungen sind gold wert – da ist was dran!
Ksenia hat geschrieben:
Mein Schatz hat ein Widerstandsmessgerät zu Hause – kann man damit eigentlich die Leitfähigkeit ermitteln? Das gäbe doch Hinweise auf den Emulsionstyp … und da gab es doch noch diese Möglichkeit mit Methylenblau?
ja, Leifähigkeit wär interessant...aber ich glaube, das Hautgefühl beim Auftragen täuscht auch nicht...
Du meinst also auch, dass die Emulsionen mit höherem Wassergehalt nichts desto trotz W/O sind?
Liebe Grüße
Heike

Ksenia

Ungelesener Beitrag von Ksenia »

Wieso kippt die Konsistenz so schnell? Wieso hatte Ksenia die letzte Katastrophe als sie RL in Öl löste? Wie sah ihr Rezept aus? Liegt es an der Rührgeschwindigkeit? Ich arbeite meistens mit einem batteriebetriebenem Minimixer. Haben wir unterschiedliche RL. Spielt das eine Rolle?
Letzteres – unterschiedliches RL – ist ja möglich, da die Anteile der einzelnen Lecithin-Fraktionen mit ihrer unterschiedlichen Hydro- bzw. Lipophilie nach Herkunftsland des Sojas/Charge usw. schwanken können.
Ksenia hatte sehr viel Wasser und nur 3 % RL auf gesamt. Vielleicht deshalb?
nö, das mit 3% war eine der ersten Proben, die übrigens noch immer stabil ist. Die Katastrophe war mit 22% RL auf Fettphase und ca. 35% Fett/65% Wasser, aber ich schätze mal, es lag daran, daß es nicht vollständig gelöst war...egal, interessiert mich nicht mehr, ich löse jetzt nur noch in Wasser :mrgreen:

Das scheint mir wichtig: das ausgewogene Verhältnis an beiden Phasen scheint für RL optimal zu sein – mit HLB 4 (W/O-Emulgator) ist das in meinen Augen auch logisch. Bleibt wirklich die Frage: was erzeugen wir je nach Herstellungsmethode?
wie gesagt, ich glaube nicht, daß wir unterschiedliche Emulsionstypen erzeugen, wird wohl immer W/O sein, höchstens durch die Verarbeitungsweise wird evt. die Partikelgröße beeinflußt, wenn sie bei W/O-Herstellung (also in Öl lösen und Wasser dazu) kleiner ist, dann ist die Emulsion stabiler. Aber nur eine Theorie...weiß man nicht, wenn man es nicht messen kann...

Mariönsche

Ungelesener Beitrag von Mariönsche »

Heike hat geschrieben: Also auch recht hohe Fettphase (40:60), wenig Wasser und einen sehr geringen Butteranteil (knapp 13 %)… der Fett-Wasserphasen-Rechner sagt ja. :D Ach ja. Irgendwie sitze ich vor der Zusammenfassung unserer Proben und sehe, was die Dosierung angeht, noch kein Land. :gruebel: :cry:
Nee, das war nicht die, die mit 0,9 g Weingeist ergänzt wurde. Das hier (also Balkon- und Badtest) war meine 2. "Rührung"....die Eiermilch. Hat ca. 33 % Fett und 67 % Wasserphase.

Die 40:60 ist auch noch schön, allerdings mir ein wenig zu fett. Macht aber auch streichelzarte Haut.

Tuâl

Ungelesener Beitrag von Tuâl »

Heike hat geschrieben:Ich habe Angaben gefunden, die einen bestimmten Prozentsatz (8–12 %) auf die Gesamtmenge Emulsion angeben (was ich mir durchaus vorstellen kann, wenn man davon ausgeht, dass sich Fett- und Wasserphase sich ungefähr annähern sollten – eine Arbeitshypothese, die ich aufgestellt habe), und die Aussage, Reinlecithin würde die 3-fache Menge an Fett »aufnehmen« (ist damit »binden« gemeint?).
Die Seite hatte ich mir auch durchgelesen und bin über diese Frage gestolpert und konnte diese ebenfalls nicht sinnvoll besätigen, wenn "binden" gemeint sein soll. Deine folgende schöne Zusammenfassung bestätigt es ja:
Wenn ich unsere Proben durchsehe und auf die absolute Konzentration blicke, gibt es mehrere in diesem Bereich, die stabil sind und eine gewisse Konsistenz haben:

a) Probe von Heike, 22.06., 11 % RL auf gesamt, 32:68 Fett-/Wasserphase (Konsistenz: Fluid)
b) Probe von Tuâl (Deine Foundation :hearts:), 27.06., 10 % auf gesamt, 40:60 Wasser-/Fettphase (optimales Fluid-Makeup, sage ich)
c) Probe von Tuâl, 13.07., 8,3 % RL auf gesamt, 37:63 Fett-/Wasserphase (Konsistenz: optimales Fluid)
d) Probe von Tuâl, 13.07., 10,6 % RL auf gesamt, 50:50 Fett-/Wasserphase (Konsistenz: optimales Fluid)

Alle liegen in diesem Bereich um die 8–11 %. Alle haben über 30 bis 50 % Fettphase.

Ausnahmen:
Probe von Tuâl, 13.07., 8,3 % RL auf gesamt, 40:60 Fett-/Wasserphase (Konsistenz: »Plörre«) --> RL in Wasser gelöst (der umgekehrte Versuch, RL in Öl zu lösen, wurde bekanntlich gut)

Eine Ausnahme habe ich mit einer sehr schönen Emulsion mit 40:60 Fett-/Wasserphase und 6,34 % RL auf gesamt. Mir scheint jedoch mittlerweile, dass bei Reinlecithin eine Orientierung der Konzentration an der Fettphase nicht sinnvoll ist.
GENAU, das glaube ich nämlich auch und meine daher keine "Formel" finden zu können. Die Orientierung 8-12% RL auf Gesamt empfinde ich als eine sehr gewagte Angelegenheit und liefert keine stabilen Ergebnisse. Die 8% können gemäß meiner Erfahrung mit Jojoba und Hya unterschritten werden und NUR wenn KEINE Butter verwendet wird.

Meine Foundation b) hat gerade mal 5% RL auf Gesamt und 14% auf Fett!

Was hattest Du denn in Deiner mit 6,34% RL drin?

Eine wichtige Abhänigigkeit, die ich noch zusätzlich sehe, ist eben diese:
Heike hat geschrieben:
Tuâl hat geschrieben:Da ich immer mit einem Öl-Wasser-Verhältnis zu jeweils um die 50% experimentiert habe, kann ich auch nur dazu meine Beobachtungen weitergeben.
Das scheint mir wichtig: das ausgewogene Verhältnis an beiden Phasen scheint für RL optimal zu sein – mit HLB 4 (W/O-Emulgator) ist das in meinen Augen auch logisch. Bleibt wirklich die Frage: was erzeugen wir je nach Herstellungsmethode?
.... aber eine Reproduzierbarkeit ist damit dennoch nicht gewährleistet.

Und ich will jetzt endlich wissen, was dieser HLB-Wert zu besagen hat. Habe ich bis heute nicht verstanden. Folglich weiß ich nicht, wo die Logik liegt. Steht auf Deiner Homepage etwas dazu?

Und ... ich werde mal die PH-Werte meiner Proben checken ... macht das überhaupt irgendeinen Sinn? ... egal ... ich messe ...

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

Tuâl hat geschrieben:Und ich will jetzt endlich wissen, was dieser HLB-Wert zu besagen hat. Habe ich bis heute nicht verstanden. Folglich weiß ich nicht, wo die Logik liegt. Steht auf Deiner Homepage etwas dazu?
Ja, der Begriff ist im Glossar erläutert. Der HLB-Wert beschreibt, ob sich ein Emulgator eher in Wasser oder eher in Öl löst:

Jedes Emulgatormolekül weist nun, wie bereits gesagt, eine unterschiedlich stark ausgeprägte Löslichkeit in Wasser oder in Öl auf; das Verhältnis von hydrophilen und lipophilen Gruppen in einem Emulgatormolekül, also die Balance zwischen beiden »Kräften«, wird in einer Zahl zwischen 0 und 20 ausgedrückt (wenn man es ganz genau nimmt, wird der Anteil der wasserliebenden Teile zur gesamten Masse des Moleküls berechnet). HLB ist folgerichtig die Abkürzung für eben diese Hydrophilic Lipophilic Balance. Diese Skala galt ursprünglich nur für so genannte nicht-ionische Emulgatoren (alle unsere Zuckeremulgatoren im Selbstrührer-Bereich, wie z. B. Glycerinstearat SE, Cetearyl Alcohol and Cetearyl Glucoside, Polyglyceryl-3 Polyricinoleate, Tegomuls®, Emulsan usw. gehören dazu), ist aber mittlerweile für ionische Emulgatoren erweitert worden. Da diese industriell genutzten Emulgatoren uns nicht zur Verfügung stehen (und wir sie auch gar nicht verwenden würden, weil sie nicht so hautfreundlich wie »unsere« Zuckeremulgatoren sind), muss uns dieses Detail jedoch nicht weiter beschäftigen.
Prinzipiell gilt: Emulgatoren mit einem HLB-Wert unter 10 (exakter: von HLB 3 bis etwa 7) bilden eher Wasser-in-Öl-, Emulgatoren mit einem HLB-Wert über 10 (exakter: ab ca. 8 bis ca. 18 ) Öl-in-Wasser-Emulsionen.


HLB 4 sagt eindeutig, dass Lecithine eher W/Os produzieren.
Tuâl hat geschrieben:Und ... ich werde mal die PH-Werte meiner Proben checken ... macht das überhaupt irgendeinen Sinn? ... egal ... ich messe ...
Der pH-Wert kann eine Emulsion beeinflussen – ob das nun für Lecithin-emulgierte zutrifft, weiss ich nicht mit Sicherheit. Fakt ist, dass Lecithine amphotere Emus sind, also einen negative und einen positive Ladung aufweisen (zum Vergleich: unsere glucosebasierten Zucker-Emulgatoren wie Cetearyl Alcohol and Cetearyl Glucoside, Methyl Glucose Sequistearate usw. sind alle nicht ionisch, also nicht geladen, sprich neutral).
Je nach pH-Wert der Lösung verhalten sich manche Tenside nun eher kationisch (positiv geladen) oder anionisch (negativ geladen):

Amphotere Tenside, die eine negative und positive Ladung in ihrem hydrophilen Teil tragen; ihre Ladung ist vom pH-Wert der Lösung abhängig: bei einem pH-Wert von unter 7 sind sie positiv geladen (kationisch), bei einem pH-Wert über 7 negativ (anionisch).

Ob das nun auch auf Lecithine zutrifft … mmh, fraglich. Das weiß ich nicht, Tuâl. Je nach pH-Wert versagen aber manche unserer klassischen Zucker-Emulgatoren (ich denke da an Tegomuls® oder an Glycerinstearat SE bei saurem pH-Wert …).
Liebe Grüße
Heike

Benutzeravatar
Heike
Administrator
Administrator
Beiträge: 34984
Registriert: Sonntag, 10. Juni 2007, 20:37
18
Wohnort: Leverkusen
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von Heike »

Tuâl hat geschrieben:Was hattest Du denn in Deiner mit 6,34% RL drin?
Immer nur ein Öl (Sesam), Shea, RL und Wasser. Bei meinen Tests bin ich sehr puristisch.
Liebe Grüße
Heike

Antworten