Pflegekonzept-Womit anfangen nach jahrelangem NICHTS im Gesicht

In diesem Unterforum erörtern wir Themen rund um die Entwicklung, Herstellung und Optimierung von Hautpflegeprodukten (inklusive Fehlersuche).

Moderator: Helga

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Elbrauschen
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Ungelesener Beitrag von Elbrauschen »

Heike hat geschrieben:
Donnerstag, 30. April 2020, 15:42
Ein Gesichtswasser ist bei hartem Leitungswasser fast unersetzlich, da hartes Wasser Hautfette verseift und zu Irritationen führen kann. Gesichtswässer, vor allem Hydrolate entfernen es als letzte Reinigungsstufe. Wer weiches Leitungswasser hat, benötigt keins … eigentlich. :-)
Liebe Heike,

jetzt wird mir einiges klar, ich habe sehr hartes Wasser. Ganz lieben Dank für die Aufklärung!
Lieben Gruß,
Jana
Zuletzt geändert von Heike am Mittwoch, 6. Mai 2020, 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert
Liebe Grüße,
Jana

Sapere aude

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Heike
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Ungelesener Beitrag von Heike »

Elbrauschen hat geschrieben:
Mittwoch, 6. Mai 2020, 13:15
[…]
jetzt wird mir einiges klar, ich habe sehr hartes Wasser. Ganz lieben Dank für die Aufklärung!
Gerne, Jana. :-)
Liebe Grüße
Heike

sanpan
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Ungelesener Beitrag von sanpan »

Vielen Dank für das Verlinken der Seite! Sehr interessant und ein gutes Supplement zu olionatura!
best
//s

Vanilla
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Ungelesener Beitrag von Vanilla »

So ich wollte dann auch mal ne Rückmeldung geben. Benutze die von Heike vorgeschlagene Rezeptur jetzt seit fast 4 Wochen und meine Haut kommt ganz super damit klar. Bin total entzückt! :rosenbett:

Beim rühren war mir noch der Fehler passiert das ich die Wasserphase aus Versehen erhöht habe weil ich zwischen Tür und Angel gerührt hab mit Kind im Homeschooling noch dazwischen weil ich unbedingt die Creme fertig haben wollte. 🙈

Habe auch mehrere Versuche gemacht mit Öl in der Handfläche dazu mischen (gefiel mir gar nicht, war klebrig) oder die Creme aufs feuchte Gesicht auftragen (war auch nicht so gut). So wie sie ist ist es gut. Oder Abends nach dem Creme auftragen noch 2 Tropfen Öl nachträglich ins Gesicht nachdem die Creme schon etwas eingezogen ist geht auch prima.

Lediglich an den Mitessern und den Unterlagerungen hat sich gar nix getan. Könnte ich noch irgendetwas leicht verändern was dafür fördernd ist damit die verschwinden?

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Beauté
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Ungelesener Beitrag von Beauté »

Vanilla hat geschrieben:
Montag, 8. Juni 2020, 21:17
Lediglich an den Mitessern und den Unterlagerungen hat sich gar nix getan. Könnte ich noch irgendetwas leicht verändern was dafür fördernd ist damit die verschwinden?
Liebe Vanilla
Um das zu beurteilen müssen wir das genaue Rezept kennen bitte.
LG - Beauté
Carpe diem!

Vanilla
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Ungelesener Beitrag von Vanilla »

Rezept ist von Heike hier im Thread auf der ersten Seite.Nur die Öle nach meiner Auswahl.

Phase A
71% Wasser
1% Phospholion

Phase B
4% Wiesenschaumkrautöl
4% Mandelöl
3% Reiskeimöl
4% Squalan
2% Imwitor
3% Sheabutter
1% Siligel

Phase C
2% Glycerin
2% Sodium PCA
2% Natriumlaktat

Phase D
1% Rokonsal
Milchsäure q.s.

Das Phospholipon hab ich in der Wasserphase quellen lassen.

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Lavande
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Ungelesener Beitrag von Lavande »

Vanilla hat geschrieben:
Montag, 8. Juni 2020, 21:17
Lediglich an den Mitessern und den Unterlagerungen hat sich gar nix getan. Könnte ich noch irgendetwas leicht verändern was dafür fördernd ist damit die verschwinden?
Hallo liebe Vanilla,

Also mit "leicht verändern" könnte man evtl. einfach eine Ölmischung für die Nacht machen, die gegen Verhornung arbeitet? Mit Traubenkern o. Distel, Preiselbeersamenöl o. Calophyllumöl?
Oder die Fettphase etwas reduzieren?
Oder Lipodermin einarbeiten? (Kann aber auch wieder heikel sein, falls das für Deinen Hautzustand zu "aktiv" ist)

Was mich betrifft, so sind Unterlagerungen wohl sehr schön mit Ölen verschwunden, mein Favorit ist hier Traubenkernöl. Ich nehme es sogar im Moment sogar in raffinierter Form für den Tag in der Mischung zusammen mit Argan, Squalan und Preiselbeersamenöl. Aber, da Du ja empfindliche Haut und mit POD zu tun hattest, wäre ich vorsichtiger...

Ich komme auch gut mit Urea, Nicotinamid, Vitamin C (SAP) und Lipodermin zurecht, entweder im Gesichtswasser oder in der Emulsion. Das sind alles Stoffe, die wirklich gut gegen Verhornungen und Mitesser funktionieren (bei mir), aber ob Deine empfindliche Haut davon profitieren würde, kann ich leider nicht einschätzen. Ich denke, ich wäre sehr vorsichtig.

Ich bin sicher andere können Dir noch besser helfen, aber ich hoffe es ist ok, wenn ich einfach trotzdem was zu Deiner Frage geschrieben habe:-)

Alles Liebe,
Herzliche Grüße
Lavande

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Beauté
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Ungelesener Beitrag von Beauté »

Lavande hat geschrieben:
Dienstag, 9. Juni 2020, 15:28
Ich bin sicher andere können Dir noch besser helfen, aber ich hoffe es ist ok, wenn ich einfach trotzdem was zu Deiner Frage geschrieben habe:-)
Also ich kanns nicht, jedenfalls nicht was persönliche Erfahrungen bringt...
Deshalb: Danke für die Empfehlung!
LG - Beauté
Carpe diem!

Jule
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Ungelesener Beitrag von Jule »

Kalkseife ist ein großes Problem, nehme daher seit Jahren aqua dest. zum Haarewaschen mit Haarseife.
Danke Helga für den Tipp. Werde das dann besser auch für das Gesicht nehmen.

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Helga
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Ungelesener Beitrag von Helga »

Jule hat geschrieben:
Samstag, 23. April 2022, 15:59
Kalkseife ist ein großes Problem,..
In eine selbst gesiedete Seife geben wir Zitronensäure (bis zu 5%) um Kalkseife zu verhindern; falls Du
Interesse daran hast Haarseife selber zu machen - einige Rührkolleginnen hier machen Haarseife :)

Oder Du meldest Dich im Forum "Seifentreff" an; eine Moderatorin von dort hat ein wunderbares
Buch über Seife geschrieben (unsere Bina hat glaube ich mitgewirkt) klick.
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

Jule
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Ungelesener Beitrag von Jule »

Lieben Dank, Helga.

Dachte Seifen sind basisch mit ph-Werten zwischen 8 bis 11 und genau das sei das Problem, warum sich Kalkseife bildet, weil sie keine Säure haben, die den Kalk neutralisiert, bin aber nur Neuling.

[Meine bisherige Haarseife ist auch sehr schlicht ohne Tenside und Zitronensäure mit: Verseiftes Kokosöl*, Babassuöl*, Sodium Hydroxid, Riziniusöl*, Steinsalz (naturbelassen), Bockshornklee*, Klettenwurzel*, Brennnessel*, 100% naturreine ätherische Öle: [Zitroneneukalyptus*, Pfefferminze*, Rosmarin*] ]

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Helga
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Ungelesener Beitrag von Helga »

Hier eine Erklärung was Zitronensäure macht:
Auszug aus diesem Thread: klick ...Zitronensäure
Zitronensäure wird in der Regel eingesetzt, um Wasser zu enthärten, da es zusammen mit NaOH Natriumcitrat bildet.
Sie neutralisiert das NaOH und muss daher mit in die Berechnungen zur Überfettung einbezogen werden. Hierzu gilt es den entsprechenden Zusatzpunkt im Seifenrechner zu berücksichtigen.

Die Einsatzkonzentration liegt in der Regel je nach Härtegrad des Wassers zwischen 0,5% und 5% der Fettmenge.

Zitronensäure lässt sich in etwas Wasser lösen und gut abgekühlt der angerührten Lauge zufügen.
Die Berechnung ist einfach, da es im Netz Seifen-Rechner gibt :), z. B. hier [url=http://www.handmade-by-kathrin.de/soap/calc/]klick[/url]

Man kann aber auch gleich Natriumcitrat beifügen klick
Zuletzt geändert von Helga am Samstag, 23. April 2022, 23:39, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Link zum Seifenrechner lässt sich trotz richtiger Klammern nicht verstecken :-(
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Helga
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Ungelesener Beitrag von Helga »

Upps - in diesem Thread gehts ja nicht um Haarseife, tut mir leid :), ist völlig OT.
Falls wir uns weiter unterhalten - dann in einem neuen Thread, der das Thema "Haarseife" hat :).
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Tini
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Ungelesener Beitrag von Tini »

Uiii, da denkt man, man tut sich was Gutes, wenn man das Gesicht ganz puristisch mit Wasser wäscht... :schocker:

Mir kommen da noch Fragen auf, vielleicht wisst Ihr mir Rat?
Reicht es bei sehr kalkhaltigem Wasser aus, wenn ich mir mit einem, mit Hydrolat besprühtem Wattepad über das Gesicht streiche oder wäre es sinnvoller, die Sprühstöße direkt ins Gesicht zu geben und hätte das Hydrolat auch ohne Wattepad-Wischerei einen neutralisierenden Charakter?

Animadversor
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Ungelesener Beitrag von Animadversor »

Liebe Tini,

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es ausreicht. Ich sprühe mir das GW aufs Gesicht und wische den Überschuss dann ab.
Zum Thema Gesichtsreinigung kann ich dir noch diesen Beitrag unsere lieben Helga ans Herz legen, falls du ihn nicht schon kennst :happy:

Liebe Grüße
Ani
Es gibt für nichts ne Garantie
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Herbert Grönemeyer

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Tini
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Ungelesener Beitrag von Tini »

Lieben Dank für Deine Antwort, Ani! :daisy:

Odelia
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Ungelesener Beitrag von Odelia »

Heike hat geschrieben:
Donnerstag, 30. April 2020, 15:42
Ich verwende Reinigungsmilch, wenn ich mich schminke, zum Abschminken. Ansonsten nehme ich nur Wasser. Meine Pflege ist extrem reduziert. Ich habe ein Fluid für alles (auch für Körper und sogar für die Haare), eine Reinigungsmilch und ein Hautöl. Das ist meine Hautpflege. ;-)
Heike, verstehe ich das richtig, wenn du kein Make-up trägst, besteht deine Gesichtshautreinigung am Abend NUR aus weichem Wasser?
(Danach Pflege mit einem Fluid oder Hautöl)

Das kann doch nicht sein? übersehe ich etwas? :schocker: ich weiß, dass es da oben steht, aber das kann doch nicht sein...??

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Helga
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Ungelesener Beitrag von Helga »

Odelia hat geschrieben:
Donnerstag, 9. Februar 2023, 16:46
.. Heike, verstehe ich das richtig, wenn du kein Make-up trägst, besteht deine Gesichtshautreinigung am Abend NUR aus weichem Wasser?
(Danach Pflege mit einem Fluid oder Hautöl)

Das kann doch nicht sein? übersehe ich etwas? :schocker: ich weiß, dass es da oben steht, aber das kann doch nicht sein...??
Liebe Odelia,
Klingt unglaublich, nicht :) Auch meine Pflege ist nach all den Jahren minimalistisch geworden und meine Haut ist zufrieden :-). So wie Heike entferne ich Makeup, Puder, Wimperntusche mit meiner Reinigungsmilch (ganz schlichtes Rezept, weil ja wieder abgewaschen wird) und sonst wasche ich auch nur mit Wasser. Ein Pflegefluid fürs Gesicht, kurmäßig eine Ölmischung für abends, Gesichtswasser und eine Bodylotion (ziemlich gleiches Rezept wie Gesichtspflege, nur mit Duft) für den Körper und Füße. Deospray nach Nines Rezept und fertig :).
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

Odelia
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Ungelesener Beitrag von Odelia »

Helga hat geschrieben:
Donnerstag, 9. Februar 2023, 18:21
Klingt unglaublich, nicht :)
Liebe Helga, ich verfolge sehr gerne deine Postings und habe mir schon einige Tipps und Emulgatorzusammenstellungen von dir aufgeschrieben. Und ja, mir ist aufgefallen wie wenig Frau letztendlich braucht.

ABER, hier geht es doch ums Gesichtwaschen, wie gesagt ohne Make-up oder Wimperntusche oder ähnlichem.
Nach einem ganzen Tag kannst du doch nicht nur mit Wasser waschen, irgendwo hier steht doch das reines Wasser den Fettusw. - Schmutz nicht von der Haut lösen kann?

Das ist der Punkt wo ich anstehe. Das widerspricht sich doch gänzlich. Wie gesagt ich bekomme die beiden Aussagen nicht zusammen.

Nochmal gefragt:
jemand der KEIN Make-up, Wimperntusche usw trägt kann sich NUR mit Wasser das Gesicht waschen - 365 Tag im Jahr - ohne Reinigunsmilch ?
und danach die Pflegecreme auftragen.

Ja, ich glaub's noch immer nicht :ohnmacht:

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Helga
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Ungelesener Beitrag von Helga »

OK - Du hast mich erwischt :wink:, nach waschen mit Wasser gehe ich mit einem Wattepad besprüht mit Gesichtswasser noch mal drüber. Von 365 Tagen im Jahr sprach niemand - auch Heike nicht, zumindest konnte ich das so nicht heraus lesen. Ich mache das so mal zwischendurch, wenn ich den ganzen Tag zu Hause bin :). Morgens aber immer.
Das ist der Punkt wo ich anstehe. Das widerspricht sich doch gänzlich. Wie gesagt ich bekomme die beiden Aussagen nicht zusammen.
Hast Du es als Empfehlung verstanden? Nein, das ist es natürlich nicht, sondern nur ein Bericht was ich meiner eigenen Haut zumuten kann :).
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Odelia hat geschrieben:
Donnerstag, 9. Februar 2023, 16:46
Heike, verstehe ich das richtig, wenn du kein Make-up trägst, besteht deine Gesichtshautreinigung am Abend NUR aus weichem Wasser?
(Danach Pflege mit einem Fluid oder Hautöl)
Ja, so ist es. Ich schminke mich allerdings fast täglich, und damit gehört eine milde Reinigungsmilch abends zum Standard, aber wenn ich mich nicht schminke, reicht mir Wasser völlig. Ich lebe am Stadtrand, im Grünen, wenn auch nicht ländlich, aber dort ist wenig Feinstaub. Morgens nehme ich immer nur Wasser. Mein Leben lang.
Liebe Grüße
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Ungelesener Beitrag von Beauté »

Odelia hat geschrieben:
Donnerstag, 9. Februar 2023, 19:02
... Nochmal gefragt:
jemand der KEIN Make-up, Wimperntusche usw trägt kann sich NUR mit Wasser das Gesicht waschen - 365 Tag im Jahr - ohne Reinigunsmilch ?
und danach die Pflegecreme auftragen.
Ich wasche mein Gesicht seit bald 60 Jahren nur mit Wasser, ohne Gesichtswasser, Tonik oder was weiss ich. Hatte nie Pickel, Unreinheiten, Unterlagerungen oder was es sonst alles gibt. Anders wenn ich mich schminke, klar! Mache ich aber erst seit Mitte 50 und das auch eher selten. Ich halte die Geschichten von Fett und sonstigen Schmutz für ein Märchen... Und, vielleicht nicht 365 Tage, aber sicher 300...
LG - Beauté
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Texana
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Ungelesener Beitrag von Texana »

Ich wasche mein Gesicht seit Jahren mit ganz wenig Salzseife und Wasser. Schminke mich eher selten. Und habe bis jetzt kaum Hautprobleme.
Liebe Grüsse
Ursula

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Ungelesener Beitrag von Helga »

So hat jede ihre eigenen Erfahrungen mit dem Thema und das ist auch gut so :). Fett und Schmutz im Gesicht halte ich persönlich nicht für ein Märchen :-), wurde gemessen und kann man auch bei Dr. Lautenschläger nachlesen; dass jedoch die Bildung von "Schmutz und Fett" und anderen unappetitlichen Dingen unterschiedlich ist je nach Hautbeschaffenheit bzw. -zustand und Umwelt ist mir klar. Einige reagieren aufgrund von Hautzustand empfindlicher, müssen unbedingt mit einem Pflegemittel reinigen - andere nicht. Bei mir ist es einfach so, dass wenn ich unter der Dusche Haare wasche oder schwimmen war, ich keine RM mehr verwende.

Ich erinnere mich in diesem Moment aber auch an etwas anderes: Vor Jahren habe ich eine Zeit lang morgens und abends RM verwendet, meiner Haut hat es sicht- und spürbar gut getan, ich habe vergessen warum ich aufgehört habe und morgens nur mehr mit Wasser wasche. Hier im Forum werde ich weiterhin Reinigen mit einem zur eigenen Haut passendem Reinigungsmittel empfehlen, weil es einfach - pauschal gesagt und ohne auf Einzelfälle einzugehen - die Hautpflege - optimiert :wink: und es entscheidet ja jede selbst ob sie das machen möchte, braucht - oder nicht :-).
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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Ungelesener Beitrag von Judy »

:hallihallo:
Möchte noch hinzufügen, dass eine (milde) Reinigung abends ein MUSS ist, wenn tagsüber Sonnenschutz aufgetragen wird.
Und selbst in euren Breitengraden ist das sehr wichtig. :wink:
(Hier zum Thema Sonnenschutz).

Denn diese Schicht geht nicht mit „nur“ Wasser wieder runter…

Liebe Grüße,
Judy
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Ungelesener Beitrag von Heike »

Odelia hat geschrieben:
Donnerstag, 9. Februar 2023, 19:02
Nach einem ganzen Tag kannst du doch nicht nur mit Wasser waschen, irgendwo hier steht doch das reines Wasser den Fettusw. - Schmutz nicht von der Haut lösen kann?
Eine Reinigung der Haut ist wichtig, zweifellos. In der Werbung wird uns ein Bild suggeriert, dass eher auf die Reinigung von Alltagsgegenständen zielt. Meine ungeschminkte Haut muss nicht täglich porentief gereinigt werden. Ich muss auch nicht alle Fette entfernen. Heißes Wasser entfernt den größten Teil der Hautfette, und das ist oft schon zu viel. Wir unterliegen einer Jahrzehnte dauernden Gehirnwäsche. :-) Und da tun sich große und kleine Kosmetikunternehmen nichts – sie alle wollen verkaufen, und möglichst viele Produkte.
Liebe Grüße
Heike

Odelia
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Ungelesener Beitrag von Odelia »

Helga hat geschrieben:
Donnerstag, 9. Februar 2023, 19:33
Von 365 Tagen im Jahr sprach niemand, zumindest konnte ich das so nicht heraus lesen.
Deswegen habe ich angenommen, Du und Heike sprecht von etwa 1-2 Wochen (z.B Ferien). Das habe ich dann wiederum auf meine Situation umgelegt - ich schminke mich nicht - und schlussfolgert, dass ich dann nur noch mit Wasser waschen kann.
Helga hat geschrieben:
Freitag, 10. Februar 2023, 00:18
Fett und Schmutz (...) wurde gemessen und kann man auch bei Dr. Lautenschläger nachlesen
genau und wie du siehst, passen die beiden Sachen nicht zusammen, deshalb war ich so verwundert.
Beauté hat geschrieben:
Donnerstag, 9. Februar 2023, 22:16
Ich wasche mein Gesicht seit bald 60 Jahren nur mit Wasser, ohne Gesichtswasser, Tonik oder was weiss ich. Hatte nie Pickel, Unreinheiten, Unterlagerungen oder was es sonst alles gibt.
Beaute, du musst eine sehr schöne und widerstandsfähige Haut haben, beneidenswert. :undprost:
So am Rande: ich habe mal in meiner Jugend eine Gleichaltrige kennengelernt, die eine perfekte Haut hatte, rosig, leuchtend, einfach wow und sie wusch auch nur mit Wasser. Sie kam aber vom Land. Ich vermutet es waren (auch) die Gene.
Heike hat geschrieben:
Freitag, 10. Februar 2023, 06:46
Meine ungeschminkte Haut muss nicht täglich porentief gereinigt werden. Ich muss auch nicht alle Fette entfernen.
Heike, du beschreibst hier einen sehr guten Punkt: gibt es da Untersuchungen wie groß diese Zeitspanne sein kann, so ungefähr?

Es ist sehr interessant zu lesen wie unterschiedlich ihr das handhabt. Was für eine Bandbreite. Danke an Alle! :love:

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Ungelesener Beitrag von Beauté »

Odelia hat geschrieben:
Freitag, 10. Februar 2023, 08:22
Beaute, du musst eine sehr schöne und widerstandsfähige Haut haben...
Ja, sie ist gesund. Ich glaube aber, dass sie eben wegen dieser minimalen Pflege so ist. Viele dieser KK mit aggressiven Wirkungen, die eben porentief "reinigen" schädigen wohl eher. Die habe ich nie verwendet und die Mädels vom Land wohl auch nicht 😚...
LG - Beauté
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Ungelesener Beitrag von monacensia »

Odelia hat geschrieben:
Donnerstag, 9. Februar 2023, 19:02
Nach einem ganzen Tag kannst du doch nicht nur mit Wasser waschen, irgendwo hier steht doch das reines Wasser den Fettusw. - Schmutz nicht von der Haut lösen kann?
Doch, das geht, und doch, das kann es.
Sehr viele Leute betreiben Gesichts- und Körperreinigung, als ob sie gewohnheitsmäßig den ganzen Tag durch Dreck robbten, obwohl sie eigentlich nur 8h am Schreibtisch hocken und 2h in der Bahn.
Wenn man ihnen gegenüber erwähnt, daß man seltener als täglich duscht und dabei kein Duschgel genutzt, rümpfen sie entsetzt die Nase. Ich glaube, das sind die gleichen Leute, die laut "iiih" rufen, wenn sie erfahren, daß es Leute gibt, die ihre Schamhaare nicht abrasieren. :wall:

Eben Gehirnwäsche, wie Heike schrieb. Am Schamhaar-Beispiel merkt man es besonders deutlich, denn vor 40 Jahren war es völlig normal, unter den Achseln Haare zu haben, und untenrum sowieso. Es gibt also nur einen einzigen Grund für diese Leute, so zu reagieren: Mode. (Rasieren ist inzwischen anscheinend auch iihhh.)

Der Körper hat naturgegebene Selbstreinigungskräfte. Die reichen, um gesund zu bleiben – tatsächlich riskiert man durch zu viele Eingriffe sogar, das Mikrobiom der Haut zu schädigen und dadurch krank zu werden (so fing dieser Thread ja anscheinend an). Für die moderne Empfindlichkeit muß man wohl etwas mehr machen, aber das ist gar nicht so viel, wie die Webung einem suggeriert. Mit Wasser allein kann man schon viel reißen. Alles Fett, das man sich nicht von der Haut wäscht, muß man nachher nicht wieder draufschmieren.

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Ungelesener Beitrag von Helga »

monacensia hat geschrieben:
Freitag, 10. Februar 2023, 10:13
.. Alles Fett, das man sich nicht von der Haut wäscht, muß man nachher nicht wieder draufschmieren.
Ich respektiere Deine Meinung, will Dich auch gar nicht belehren, aber pauschale Aussagen wie diese
machen mich betroffen. Wenn es so einfach wäre, wozu machen wir uns hier im Forum die Mühe zu beraten,
auf einzelne individuelle Hautzustände einzugehen (Beispiel: Fette Haut mit Verhornungsstörungen), da
vergeht es mir auch mich hier zu engagieren und ich bin jemand die immer vor zu aggressiver Reinigung bzw.
Auswascheffekt warnt.
Speziell tut es mir leid für die Anfänger die dies hier lesen und kann nur raten, informiert Euch :).
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag :-)

Helga

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