Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

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Moderator: Helga

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Glycerin
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Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Glycerin »

Hi,

es heißt ja, dass man Gelbildner nach einmaligem hochtourigem Dispergieren und anschließendem Ausbilden des Gels nicht noch einmal hochtourig dispergieren soll sondern nur noch sanft rühren, damit die Konsistenz erhalten bleibt.

Aber wie macht ihr das nun, wenn ihr in der Rezeptur einige hitzeempfindliche Stoffe und oxidationsempfindliche Öle habt, die ihr nur in die handwarme/kalte Emulsion einrühren könnt. Da der Gelbildner ja bereits auch in der Emulsion drin ist, können die anderen Stoffe dann nicht mehr hochtourig dispergiert werden. Oder machen 10 Sekunden dem Gelbildner da nichts aus?

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Beauté
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Re: Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Beauté »

Glycerin hat geschrieben:
6. August 2022, 00:37
... es heißt ja, dass man Gelbildner nach einmaligem hochtourigem Dispergieren und anschließendem Ausbilden des Gels nicht noch einmal hochtourig dispergieren soll...
Also was genau willst Du jetzt herstellen: ein Fluid oder ein Gel?
LG - Beauté
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Glycerin
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Re: Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Glycerin »

Beauté hat geschrieben:
6. August 2022, 10:16
Glycerin hat geschrieben:
6. August 2022, 00:37
... es heißt ja, dass man Gelbildner nach einmaligem hochtourigem Dispergieren und anschließendem Ausbilden des Gels nicht noch einmal hochtourig dispergieren soll...
Also was genau willst Du jetzt herstellen: ein Fluid oder ein Gel?
LG - Beauté
Es wird ein Fluid mit FP 12% (inkl. Imwitor) und eben Siligel oder Natrosol dabei (muss ich noch schauen). Mit "anschließendem Ausbilden des Gels" meinte ich nur das "Verdicken" des Gelbildners :D Sorry.

Dachte also, dass ich das Siligel direkt mit ins erhitzte Wasser KURZ VOR dem emulgieren einarbeite, da Gelbildner heiß verarbeitet wohl bessere Ergebnisse bringen!?
Alternative wäre natürlich in Glycerin gelöst in die handwarme Emulsion, zusammen mit den Wirkstoffen, da müsste ich dann NACH Gelbildner Zugabe nur noch einmal hochtourig ran, würde passen.

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Beauté
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Re: Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Beauté »

OK, nun habe ich es gecheckt :D!

Also, der Rühr-Golden-Standard sieht vor, dass die Gelbildner nach der Emulsionsbildung eingerührt werden - bei laufendem Rührwerk - und dass am Schluss, wenn alles drin ist, nochmals hochtourig gerührt wird. Ausführungen dazu im Rührkurs auf ON!

Seit einigen Tagen kursieren hier Berichte die beschreiben, dass die Gelbildner ins heisse Wasser sollen und dann emulgiert wird. Das entspricht nicht dem Standard und auch die Verarbeitungshinweise der Händlerinnen sind nicht so.
Ich habe auch mal so gerührt, bis ich (irgendwo) bei Aliacura gelesen habe, dass dies die Emulsionsbildung stören kann/tut. Seither mache ich es nicht mehr.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich würde mich, gerade am Anfang, an bewährte Vorgehensweisen halten.

LG - Beauté
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Glycerin
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Re: Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Glycerin »

Beauté hat geschrieben:
6. August 2022, 15:19
.. Lange Rede, kurzer Sinn: ich würde mich, gerade am Anfang, an bewährte Vorgehensweisen halten.
Ja dann hätte ich auch kein Problem mehr mit dem hochtourig dispergieren nachdem Siligel bereits verdickt ist.

Aber: Als ich das letztens auf Aliacura gelesen habe, bekam ich den Anschein dass das Lösen in der WP VOR Emulsionsbildung gerne erwünscht ist. Siehe klick.

Dann kam mir noch Heikes Rezept in die Finger, wo Siligel auch in die heiße WP gerührt wird:
klick

Dann noch diesen Thread, wo das Mitglied meint, dass sie die besten Ergebnisse hatte, als sie Siligel in der WP erhitzt hat, wobei andere Mitglieder drunter auch wieder anderes in den Antworten behaupten: klick

Im Fall von Natrosol finde ich es auch interessant, wie die Ergebnisse von kalt und warm unterschiedlich waren: klick

Schwierig irgendwie, muss wohl probieren..
Zuletzt geändert von Helga am 6. August 2022, 17:23, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Zitat augenfreundlich eingekürzt, Links versteckt. Bitte in Zukunft selber machen :-), danke

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Leela
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Re: Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Leela »

Beauté hat geschrieben:
6. August 2022, 15:19
Seit einigen Tagen kursieren hier Berichte die beschreiben, dass die Gelbildner ins heisse Wasser sollen und dann emulgiert wird. Das entspricht nicht dem Standard und auch die Verarbeitungshinweise der Händlerinnen sind nicht so.
So pauschal kann man das nicht sagen.
Das kommt - so wie immer - halt auch drauf an, welcher Emulgator verwendet wird.

Bei Arlacel 2121 (=Hydrofeel von Innometics) weist sogar der Hersteller im Datenblatt darauf hin, dass der Gelbildner mit in die heiße Wasserphase soll.
Anders wieder z. B. bei Tego Care PSC 3, hier weist der Hersteller darauf hin, dass der Gelbildner erst bei Temperaturen von unter 40 °C zugegeben werden soll, da sonst die Bildung der lamellaren Strukturen gestört wird.
In Rahmenrezepturen von Imwitor 375 wird ebenfalls der Gelbildner mit der Wasserphase mit erhitzt und dann emulgiert.

Also so falsch waren die kursierenden Berichte meiner Meinung nach nicht. :)
Liebe Grüße, Alexandra

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Glycerin
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Re: Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Glycerin »

Leela hat geschrieben:
6. August 2022, 16:36
Also so falsch waren die kursierenden Berichte meiner Meinung nach nicht. :)
Also falls man es in der WP nun vor Emulgieren einarbeitet, wie geht man dann mit den Wirkstoffen um, die in die fertige handwarme Emulsion rein sollen, da ja ein Gelbildner nach Andicken nicht mehr hochtourig dispergiert werden sollte. Die Wirkstoffe nur mit sanftem Handrühren einarbeiten? Hält das dann? Oder sind 10 Sekunden hochtourig nach dem die Wirkstoffe drin sind noch ertragbar für den Gelbildner?

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Leela
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Re: Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Leela »

Glycerin hat geschrieben:
6. August 2022, 16:42
... da ja ein Gelbildner nach Andicken nicht mehr hochtourig dispergiert werden sollte.
Wo steht denn das? :)
Liebe Grüße, Alexandra

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Re: Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Glycerin »

Leela hat geschrieben:
6. August 2022, 20:19
Glycerin hat geschrieben:
6. August 2022, 16:42
... da ja ein Gelbildner nach Andicken nicht mehr hochtourig dispergiert werden sollte.
Wo steht denn das? :)
Einmal ein Ausschnitt von Heike zum Gelbildner Natrosol:
"Für alle Cellulose-Derivate gilt: Nach dem Andicken sollte nur vorsichtig gerührt werden, da das Gel ansonsten durch die eingeschlagene Luft inhomogen werden kann und seine schöne Konsistenz verliert."
--> Wobei man beim hochtourig rühren ja wohl weniger Luft einschließt als beim starken handrühren...Expertenmeinung gefragt ; )

Dann ein Ausschnitt von Heike zum Xanthan (Cosphaderm / Siligel):
"Mit Xanthanen verdickte Emulsionen sind im Ruhezustand stabil und werden bei Bewegung und hohen Scherkräften niedrigviskoser (Sie kennen das von Tomatenketchup; dieser wird auch fließfähiger, wenn er geschüttelt wird)."

Was sind denn Eure Erfahrungen bei der Verarbeitung von Gelbildnern?
10 sekündiges hochtouriges Dispergieren der Wirkstoffe NACH Andicken des Gelbildners okay?

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Lilli
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Re: Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Lilli »

Beauté hat geschrieben:
6. August 2022, 15:19
Seit einigen Tagen kursieren hier Berichte die beschreiben, dass die Gelbildner ins heisse Wasser sollen und dann emulgiert wird. Das entspricht nicht dem Standard und auch die Verarbeitungshinweise der Händlerinnen sind nicht so.
Ich habe auch mal so gerührt, bis ich (irgendwo) bei Aliacura gelesen habe, dass dies die Emulsionsbildung stören kann/tut. Seither mache ich es nicht mehr.
Hallo Beauté,

ich vermute, mit den "kursierenden Berichten" meinst du meinen Rat an Rosa zur Verarbeitung des Gelbildners bei der Herstellung eines Fluids mit der Emulgatorenkombi Imwitor/Phospholipon.

Wie Leela oben schon dankenswerterweise :rosefuerdich: erklärt hat, ist dies bei dieser Emulgatorenkombi eine sinnvolle Herangehensweise, ist auch im zitierten Rezept von Heike so ausgeführt und bei den Verarbeitungshinweisen der Rohstoffhändler ebenso.

Vielleicht findest du die entsprechende Stelle bei aliacura ja noch - sie geben zwar in der Produktbeschreibung für Siligel ebenfalls das von mir empfohlene Vorgehen an, aber vielleicht gibt es inzwischen neuere Erkenntnisse. Stabile Fluids haben wir ja alle gerne. :)

Viele Grüße
Sylvia
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Re: Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Lotti »

Glycerin hat geschrieben:
7. August 2022, 11:57

Einmal ein Ausschnitt von Heike zum Gelbildner Natrosol:
"Für alle Cellulose-Derivate gilt: Nach dem Andicken sollte nur vorsichtig gerührt werden
...

Dann ein Ausschnitt von Heike zum Xanthan (Cosphaderm / Siligel):
"Mit Xanthanen verdickte Emulsionen sind im Ruhezustand stabil und werden bei Bewegung und hohen Scherkräften niedrigviskoser (Sie kennen das von Tomatenketchup; dieser wird auch fließfähiger, wenn er geschüttelt wird)."
Bezüglich des Natrosols handelt sich der Hinweis, das vorsichtig gerührt werden soll, um eine Empfehlung zur Herstellung eines Gels OHNE Zugabe von Ölen, also ein rein wässrigen Gel. Am Ende des Beitrages auf Olionatura ist die Herstellung eines Hydrodispersionsgel beschrieben, und da wird hochtourig gerührt mit 2000 Upm.
Der Hinweis beim Siligel beschreibt das Verhalten der Emulsion beim rühren oder schütteln. Damit ist keine Verflüssigung gemeint. Im Ruhezustand wird es wieder dickflüssiger.
Du kannst also diese Gelbildner zur Herstellung eines Fluids hochtourig rühren. Siligel will es gern so. Ich streue das Siligel nach Emulsionsbildung in die noch heiße Emulsion und rühre noch 2 Minuten hochtourig mit 10.000 Upm (mit dem OCIS). Das funktioniert problemlos.
Liebe Grüße
Lotti

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Beauté
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Re: Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Beauté »

Liebe Sylvia
Lilli hat geschrieben:
7. August 2022, 15:40
Wie Leela oben schon dankenswerterweise :rosefuerdich: erklärt hat, ist dies bei dieser Emulgatorenkombi eine sinnvolle Herangehensweise, ist auch im zitierten Rezept von Heike so ausgeführt und bei den Verarbeitungshinweisen der Rohstoffhändler ebenso.

Vielleicht findest du die entsprechende Stelle bei aliacura ja noch - sie geben zwar in der Produktbeschreibung für Siligel ebenfalls das von mir empfohlene Vorgehen an...
Bei Aliacura schreiben sie:
... "Das Siligel™ kann am Anfang des Herstellungsprozesses, also vor dem Emulgieren, in die Wasserphase dispergiert werden. Sofern die Emulsion unempfindlich gegenüber hohen Scherkräften ist, kann Siligel™ auch am Ende des Herstellungsprozesses in die abgekühlte, fertige Emulsion eingerührt werden. In diesem Falle sollte die Rührgeschwindigkeit so hoch wie möglich sein. Generell ist es sehr empfehlenswert, Siligel™ mit der höchstmöglichen Rührgeschwindigkeit einzuarbeiten...".
Also beide Varianten können.

Bei Heike stehen in den Beschreibungen (z. B. Portrait Imwitor, Rührkurs... ) "Gelbildner/Siligel bei Handwärme einrühren... ".

Meine Empfehlungen gebe ich auf dieser Basis und sicher jemandem unerfahrenen. Da möchte ich mich schon auf eine breite Erfahrung stützen, damit mein Tipp überwiegend wahrscheinlich funzt.
Damit will ich nicht sagen, dass es nicht andere Erfahrungen und Vorgehensweisen gibt! Aber "ein Rezept und eine Handvoll Rückmeldungen" reichen mir dann nicht für eine Empfehlung. Für ein selber ausprobieren allerdings schon :D!

LG - Beauté
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Re: Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Glycerin »

Lotti hat geschrieben:
7. August 2022, 16:03
Glycerin hat geschrieben:
7. August 2022, 11:57

Einmal ein Ausschnitt von Heike zum Gelbildner Natrosol:
"Für alle Cellulose-Derivate gilt: Nach dem Andicken sollte nur vorsichtig gerührt werden
...

Dann ein Ausschnitt von Heike zum Xanthan (Cosphaderm / Siligel):
"Mit Xanthanen verdickte Emulsionen sind im Ruhezustand stabil und werden bei Bewegung und hohen Scherkräften niedrigviskoser (Sie kennen das von Tomatenketchup; dieser wird auch fließfähiger, wenn er geschüttelt wird)."
Bezüglich des Natrosols ...
Vielen Dank für deine Antwort. Hast du Unterschiede bemerkt, wenn du das Siligel eben VOR Emulsionsbildung in der heißen Wasserphase vermischst, oder eben die du sagst NACH Emulsionsbildung in die Emulsion einstreuen und nochmal hochtourig homogenisieren?
Zuletzt geändert von Helga am 7. August 2022, 21:11, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat Handydisplayfreundlich eingekürzt


Lotti
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Re: Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Lotti »

Nein, ich merke keinen Unterschied, habe schon beide Varianten gerührt. Für mich ist es praktischer, das Siligel nach Emulsionsbildung zuzugehen. Denn die Temperatur der Wasserphase sinkt, sobald zimmerwarme Zutaten hinzugefügt werden. Dann müsste ich wieder die Temperatur der Wasserphase überprüfen und noch mal erwärmen usw. Das ist mir zu aufwendig.
Liebe Grüße
Lotti

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Re: Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Lilli »

Beauté hat geschrieben:
7. August 2022, 18:03
Für ein selber ausprobieren allerdings schon :D!
Na, das klingt doch nach einem richtig guten Plan - dann wird die kleine "Zicke" vielleicht auch bei dir zahm und begeistert dich nicht nur haar-, sondern auch hauttechnisch. :D
Bin sehr gespannt, was du berichtest. :kleinehexe:

Liebe Grüße
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Re: Anfängerfrage zum Produktionsablauf eines Fluids

Beitrag von Beauté »

Lilli hat geschrieben:
7. August 2022, 22:20
... dann wird die kleine "Zicke" vielleicht auch bei dir zahm und begeistert dich nicht nur haar-, sondern auch hauttechnisch. :D
Bin sehr gespannt, was du berichtest. :kleinehexe:
In Gesicht-und Bodypflege spielt sie im jeweiligen Emulgatoren-Team mit - zu 1% :D!
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