Creme mit Imwitor instabil - Ursachen das Rührwerk?

[Leela]

Ich könnte euch was mitnehmen, ich hab etwas zuhause!

[Leela]

Ja, genau Ätznatron! Das hab ich schon öfters in einigen Rahmenrezepturen zum pH Wert einstellen gesehen!

[Heike]

Gem. Aliacura reicht auch Magnolien Extrakt solo!

Nein, das reicht in keinem Fall. Magnolia 98 ist ausschließlich fettlöslich. Die Wasserphase bliebe unkonserviert, wenn man ausschließlich dieses Produkt einsetzen würde. Daher wird ein Lösungsvermittler oder Pentylenglycol o.ä. empfohlen, um die Wasserphase einzubeziehen.

[Beauté]

... Nein, das reicht in keinem Fall...

Liebe Heike
Danke für den Input . Ich habe auch beim 2. Verkäufer - Dragon Spice - keinen entsprechenden Hinweis gefunden. Auch er gibt als Dosierungsempfehlung die 0.2% als alleiniger Konservierer an.
Ist jetzt ziemlich off topic, aber die Konservierung ist auch hier das Thema.
LG - Beauté

[Serafin]

Sodium Hydroxid oder auch Natrium Hydroxyd, das ist doch das was wir als Lauge für Seife anrühren?

Ich lese schon die ganze Zeit interessiert mit.
Zwischen Natriumcitrat und Natriumhydroxid besteht aber ein grosser Unterschied. Soviel ich beim Seifen gelernt habe, entsteht Natriumcitrat wenn man Essig zu Natriumhydroxid gibt und ein Teil der Lauge neutralisiert wird.
Ich habe gerade einen Artikel über Pufferung gefunden und den Einfluss der unterschiedlichen Mittel dazu.
Am Handy kann ich den Link leider nicht verstecken, vielleicht wäre jemand von euch so freundlich.
klick

Im Allgemeinen konserviere ich mit 1388 und Gmcy, aber mein Fluid mit Phentylene Glycol und Magnolien Extrakt hat sich auch getrennt. Mit etwas Lysobergagel wurde es besser, aber stabil bleibt es nicht.

[Helga]

Zwischen Natriumcitrat und Natriumhydroxid besteht aber ein grosser Unterschied.

Das stimmt habe ich auch nie behauptet.
Der letzte Satz unten mit Natriumhydroxyd in meinem Beitrag war als Antwort auf Leela's Beitrag gedacht, wollte mir das zitieren ersparen , ich werde es gleich korrigieren, damit es zu keinen Mißverständnissen kommen kann.

[Filipendula]

"Habt Ihr versucht den Ph-Wert mit Natriumcitrat zu stabilisieren?"
Dummerweise habe ich nur geantwortet, "nein, hat niemand von uns versucht", eigentlich hätte ich fragen sollen, wieviel und zu welchem Zeitpunkt man Natriumcitrat zugeben soll

Könnte es sein, dass das Natriumcitrat dann zusammen mit der frei werdenden Zitronensäure als Puffer dienen soll (Zitrat- statt Laktatpuffer)? Ich hätte in der Schule Chemie statt Physik wählen sollen....

Aber warum ist mir die Emulsion erst bei Handwärme bei Zugabe von Sodium PCA und Natriumlaktat gebrochen? Direkt nach dem Emulgieren lag der pH-Wert bei 5,2; nach Zugabe und instabil werden der Emulsion änderte sich am pH-Wert kaum etwas.

Frage an die Chemie-kundigen: Ist Sodium PCA oder Na-Laktat ein Elektrolyt? Wenn ja, dann wäre es eine Erklärung für das Brechen der Emulsion.

[Helga]

Frage an die Chemie-kundigen: Ist Sodium PCA oder Na-Laktat ein Elektrolyt?

Wiki/Elektrolyt

[Filipendula]

danke Helga, da war ich auch schon

[Serafin]

Entschuldige Helga, dann habe ich das falsch verstanden.
Vielen Dank auch noch für die Link Änderung.

[RedPoppy]

Soviel ich beim Seifen gelernt habe, entsteht Natriumcitrat wenn man Essig zu Natriumhydroxid gibt und ein Teil der Lauge neutralisiert wird.

Werden Essigsäure und Natriumhydroxid miteinander vermischt entsteht Natriumacetat. Um Natriumcitrat zu erhalten, muss man hingegen Zitronensäure mit Natriumhydroxid (oder Natriumcarbonat/Soda oder Natriumhydrogencarbonat/Natron) vermengen.

Könnte es sein, dass das Natriumcitrat dann zusammen mit der frei werdenden Zitronensäure als Puffer dienen soll (Zitrat- statt Laktatpuffer)?

Jein. Wenn man Natriumcitrat mit Zitronensäure mischt, erhält man einen Citrat-Puffer, der so ähnlich wirkt wie die Kombination aus Milchsäure und Natriumlaktat. Natriumcitrat alleine kann nicht als Puffer fungieren.

Frage an die Chemie-kundigen: Ist Sodium PCA oder Na-Laktat ein Elektrolyt?

Ja sind sie. Beide können in wässriger Lösung in Natrium\Sodium-Ionen und Laktat\Milchsäure bzw. L-pyroglutamate dissoziieren. Wobei ich aber nicht weiß, wie groß der Anteil ist. Also ob eher ein kleiner Anteil dissoziiert vorliegt oder alle Moleküle dissoziieren.

[Bellis]

Danke Red Poppy!
Wenn man nun von einer Unverträglichkeit/Empfindlichkeit von Imwitor ggü. Elektrolyten ausgeht, wäre aber auch eine pH-Pufferung - egal ob Lactat- oder Citratpuffer - wenig sinnvoll, weil auch die Elektrolyte in die Emulsion bringen. Die Wirkung des Puffers beruht ja darauf, dass die Säuren mit ihren korrespondierenden Salzen Elektronen austauschen.

Dann wäre ein wichtiger Fakt, möglichst wenig Elektrolyte in die Emulsionen mit Imwitor einzubringen.

[Beauté]

Dann wäre ein wichtiger Fakt, möglichst wenig Elektrolyte in die Emulsionen mit Imwitor einzubringen.

Vielleicht hat Heike darum in ihrem Moist Rezept im E-book so wenig Hydratisierer... Weiss jetzt nicht mehr wie viel; bin unterwegs, aber das Rezept ist "einfach" gehalten.
LG - Beauté

[Bellis]

Heikes Hydromoist enthält 21 % Fettphase. An Wirkstoffen sind es aber auch 2 % Sodium PCA und 2 % Natriumlaktat plus ein glycerolischer Extrakt. Ich arbeite viel mit glycerolischen Pflanzenextrakten und Hyaluronsäure. Ich habe also kaum Elektrolyte in meinen Fluids. Habe gerade mal geschaut, ich habe doch auch schon Fluids über 20 % Fettphase gerührt für meine Mama. Die blieben auch stabil. Aber Konservierung war immer Rokons, auch bei Heike im Hydromoist ist Rokons angegeben. Hat das jemand im Original nachgerührt mit anderer Konservierung und es blieb stabil?
Das Thema ist sehr, sehr komplex. Auch Rokons und Eco bringen Säuren mit, die dissoziieren. Es gibt so viele mögliche Einflussfaktoren.

[Filipendula]

Danke Red Poppy!
Wenn man nun von einer Unverträglichkeit/Empfindlichkeit von Imwitor ggü. Elektrolyten ausgeht, wäre aber auch eine pH-Pufferung - egal ob Lactat- oder Citratpuffer - wenig sinnvoll, weil auch die Elektrolyte in die Emulsion bringen. Die Wirkung des Puffers beruht ja darauf, dass die Säuren mit ihren korrespondierenden Salzen Elektronen austauschen.

Dann wäre ein wichtiger Fakt, möglichst wenig Elektrolyte in die Emulsionen mit Imwitor einzubringen.

Danke Red Poppy und Bellis,
genau das war mein Gedanke, als ich nach den Elektrolyten fragte. Wieder einen Schritt näher an des Rätsels Lösung. Es ist vermutlich also nicht nur der isolierte pH-Wert, sondern auch die Summe der Elektrolyten. Dazu hat der Hersteller keine Angaben gemacht. Geht wahrscheinlich auch nicht pauschal, da Stoffe unterschiedlich stark Protonen abspalten, je nachdem wie sauer oder basisch die Formulierung eingestellt ist - herrje, ich klinge als ob ich was von Chemie verstehen würde - aber so stelle ich mir das vor. Oder liege ich falsch?

Das würde ja dann heißen, wir müssten wissen, welche unserer Rohstoffe in Kombination mit Imwitor eher gering zu dosieren wären, also erstmal alle Puffer, dann Sodium PCA und Na-Laktat.... noch andere?

[Rosemarie]

Vielen Dank an alle, die hier diskutieren und forschen - ihr seid einfach prima

[Helga]

Das würde ja dann heißen, wir müssten wissen, welche unserer Rohstoffe in Kombination mit Imwitor eher gering zu dosieren wären, also erstmal alle Puffer, dann Sodium PCA und Na-Laktat.... noch andere?

GMCY.

[Filipendula]

Heikes Hydromoist enthält 21 % Fettphase. An Wirkstoffen sind es aber auch 2 % Sodium PCA und 2 % Natriumlaktat plus ein glycerolischer Extrakt. Ich arbeite viel mit glycerolischen Pflanzenextrakten und Hyaluronsäure. Ich habe also kaum Elektrolyte in meinen Fluids. Habe gerade mal geschaut, ich habe doch auch schon Fluids über 20 % Fettphase gerührt für meine Mama. Die blieben auch stabil. Aber Konservierung war immer Rokons, auch bei Heike im Hydromoist ist Rokons angegeben. Hat das jemand im Original nachgerührt mit anderer Konservierung und es blieb stabil?
Das Thema ist sehr, sehr komplex. Auch Rokons und Eco bringen Säuren mit, die dissoziieren. Es gibt so viele mögliche Einflussfaktoren.

hat sich überschnitten mit meinem letzten Beitrag. Danke für deine Erläuterungen, Bellis - das hilft sehr, auch wenn das Thema sehr komplex ist. Hyaluronsäure dürfte also mit seiner geringen Konzentration von 0,1-0,3% gehen, wenn nicht viel anderes elektrolytisches dazukommt. Ich werde wohl meine Hydratisierer für Imwitor-Emulsionen überdenken, Sodium PCA und Na-Laktat in mein Gesichtswasser auslagern und nur noch Glycerin und einen Pflanzenextrakt dazunehmen. Als Konservierer weiterhin Rokonsal und Milchsäure.

Ob die andere Vermutung, dass die Fettphasenhöhe eine Rolle spielen könnte, noch zutrifft? Ich denke, das ist jetzt wohl eher sekundär. Ich werde trotzdem die geplante Testreihe durchführen.

Ich arbeite übrigens auch gern mit Pflanzenextrakten, allerdings überwiegend mit alkoholischen. Ethanol dürfte doch hinsichtlich der Elektrolyt-Problematik kein Problem sein, oder?

[Annika]

Ob die andere Vermutung, dass die Fettphasenhöhe eine Rolle spielen könnte, noch zutrifft? Ich denke, das ist jetzt wohl eher sekundär.

Nicht unbedingt: Eine höhere Fettphase verringert ja gleichzeitig den Wasseranteil (also das Wasservolumen). Die Konzentration der Wirkstoffe wird aber auf die Gesamtmenge bezogen. Damit sind 2% Natriumlaktat in 75 mL Wasser höher konzentriert als in 85 mL Wasser bezogen auf die Wasserphase. Elektrolytisch ist meines Wissens nur der wässrige Anteil mit gelösten Ionen, nicht der ölige.
Analog der Emulgatormenge bezogen auf die Fettphase, wo mit höherer Fettphase die nötige Emulgatormenge relativ sinken kann, könnte es sein, dass mit steigender Fettphase (sinkender Wasserphase), die verwendeten Wirkstoffmengen sinken müssen. Versteht ihr, was ich meine?
Super Tests übrigens , es juckt mich in den Fingern, auch mitzumachen.

[Filipendula]

Deine Begründung klingt sehr logisch, Annika. Also geht es darum, die Elektrolyte auf eine möglichst hohe Wassermenge zu verteilen, quasi zu "verdünnen", um die Wahrscheinlichkeit zu minimieren, dass Imwitor "zickt"? Mehr Wasser - weniger Fettphase also?

[Bellis]

Hyaluronsäure dürfte also mit seiner geringen Konzentration von 0,1-0,3% gehen, wenn nicht viel anderes elektrolytisches dazukommt. Ich werde wohl meine Hydratisierer für Imwitor-Emulsionen überdenken, Sodium PCA und Na-Laktat in mein Gesichtswasser auslagern und nur noch Glycerin und einen Pflanzenextrakt dazunehmen. Als Konservierer weiterhin Rokonsal und Milchsäure.

Ja, Hyaluronsäure funktioniert gut. Ich habe je 0,2 % nieder- u. hochmolekulare in der Emulsion. Alkohol dürfte auch kein Problem sein. Ich habe lange mit wässrig-alkoholischen Extrakten und Kaliumsorbat konserviert. Mittlerweile nehme ich weniger alkoholische Extrakte. Aber damit hatte ich keine Probleme, ebenso mit glycerolischen Extrakten.
Urea, Natriumlaktat und Milchsäure habe ich im Winter im Gesichtswasser, wenn ich also zusätzlich Feuchtigkeit brauche.
Das wäre also eine Strategie, wasserlösliche Wirkstoffe (die dissoziieren, also Salze, Säuren, Basen) auslagern in ein separates Serum oder Gesichtswasser u.ä.

Das deckt sich mit Annikas Hinweis, dass gerade bei niedriger Wasserphase die Wirkstoffkonzentration in der Wasserphase höher ist und demzufolge höhere Elektrolytkonzentrationen in der Wasserphase vorliegen.
Demzufolge wäre eine weitere Strategie, mit hohen Wasser- und niedrigen Fettphasen arbeiten und ein zusätzliches Ölserum oder Wirkstofföl benutzen und/oder bestimmte Hydratisierer auslagern.

Was dabei allerdings noch völlig unberücksichtigt bleibt, ist die Frage der Konservierung und des pH-Wertes.

[Korsin]

...da stelle ma uns ma janz dumm und sagen:

Imwitor verträgt im Verhältnis zur FP nur eine bestimmte Konzentration an Salzen (Elektrolyte) in der WP.

[Filipendula]

@Bellis: Sehr gute Zusammenfassung. Genauso werde ich meine Strategie ändern. Konservierung mit Rokonsal (auch wenn ich damit Säuren einbringe) - für mich immer noch eine gute Lösung. Ethanolische Pflanzenextrakte (+ Kaliumsorbat) mag ich nicht so hoch einsetzen, dass der Alkoholgehalt für eine Konservierung ausreicht. Bei glykolischen Pflanzenextrakten wäre mir der Glycerin-Anteil zu hoch, aber das ist ein anderes Thema - später.

@Korsin: noch einfacher: "Imwitor verträgt nur eine bestimmte Konzentration an Salzen (Elektrolyte) in der WP."

Bin gespannt auf Eure Tests zum pH-Wert.

[Serafin]

[quote=RedPoppy post_id=468041 time=1557987795

Werden Essigsäure und Natriumhydroxid miteinander vermischt entsteht Natriumacetat. Um Natriumcitrat zu erhalten, muss man hingegen Zitronensäure mit Natriumhydroxid (oder Natriumcarbonat/Soda oder Natriumhydrogencarbonat/Natron) vermengen.

Vielen Dank, wieder was gelernt.

Da ich in den kommenden Tagen Nachschub von meinem Fluid brauche, würde ich mich gerne an den Tests beteiligen.
Zur Konservierung hätte ich zur Auswahl: Rokonsal (bisher noch nie verwendet, weiß also nicht ob ich mit dem Duft zurecht komme), Magnolienextrakt, Phentylene Glycol, 1388, GMCY, Kaliumsorbat .
Wasserlösliche Wirkstoffe könnte ich in ein Hydrogel umlagern, wenn das von Vorteil wäre.
Meine FP liegt bei 21,5%, die brauche ich auch weiterhin.

Habt ihr Vorschläge für mein Fluid, damit wir nicht alle die gleichen Versuche machen?

[Heike]

Ich kenne diese Trennungstendenzen auch – da hatte ich in der Formulierung noch kein Siligel und keinen Konsistenzgeber. Meine aktuelle Rezeptur des Argan Hydro Moist (20 % Fettphase) arbeitet mit 0,5 % Siligel und 0,5 % Behenylalkohol und bleibt stabil, auch mit höherer Fettphase und einem Anteil an Wirkstoffen um 10 %.

In den Dokumentationen zu Imwitor® 375 wird die Verarbeitung mit einer Preemulsion beschriebem, die zu kleineren Tröpfchen der inneren Phase führt, wie in folgendem PDF beschrieben. Das könnte zu einer verbesserten Stabilität führen:

imwitor_375.pdf

[Serafin]

Interessant bei den Rezepturen aus dem PDF ist das Einstellen des Ph Wertes auf 6,5. Liegt da vielleicht zum Teil wirklich der Hase im Pfeffer?

[Mela]

Kurze Info: auch wenn ich heute nichts wirklich beitrage, bin ich immer noch beim Testen. Morgen, spätestens am Wochenende melde ich mich mit den Ergebnissen.
Ein herzliches Danke an alle, die jetzt einige erhellende Informationen beigetragen haben!

[Bellis]

...einem Anteil an Wirkstoffen um 10 %.

Liebe Heike, das ist interessant. Würdest Du uns verraten, welche Wirkstoffe das sind und in welchen Konzentrationen, weil wir Elektrolyte in Verdacht haben, Trennungen zu forcieren.
Und mit welcher Konservierung arbeitest Du in Deinem aktuellen Fluid?

[Judy]

Also ich habe im Moment (seit 10 Tagen) ein Fluid mit der Imwitor-Basis `a la Bellis im Gebrauch (die Wintervariante), mit einer FP von 21% (inclusive 5% Basis); dieses Fluid enthält 1,5% Imwitor + 1% PH80H + 1% Jojoba + 1% Squalane + 0,5% Phytosteryl Macadamiate.
Kein Fettalkohol, nur 2% Cupuacu Butter und 0,6% Siligel plus 0,2% Hyaluronsäure (hochmolekular).
Wirkstoffe 10%, konserviert (wie immer) mit 3% 1388eco plus 1% Kaliumsorbatlösung.
Habe soeben eine 10%ige Lösung gemacht und den PH Wert kontrolliert und der lag bei 5,5.
Es zeigt sich keinerlei Trennung bei der Anwendung.
Ich habe alle Fluids in Airless-Behältern.

Liebe Grüße,
Judy

PS: Und wirklich mindestens 2 Minuten mit dem Blendia hochtourig gerührt! Das stoppe ich sogar ab!

[Korsin]

Es scheint ja auch eine 'magische 25% Grenze' zu geben.
Obwohl ich inzwischen schon das Gefühl habe, der vera.... uns

Ich kann, wg Reha, momentan nicht so testen. Habe die Sommervariante mit 13,5% FP plus die Basis, allerdings mühevoll einzeln abgewogen. Auch 2 Minuten blendia, allerdings mit Rokonsal konserviert. Ist jetzt ca. Vier Wochen alt, eines der besten Rezepte bisher und stabil wie sonst was.