Alkoholkonzentrationen der WP berechnen

[Schnattie]

Hallo,

ich habe hier ein Problem, wo mir leider auch der Konservierungsrechner nicht weiterhilft: Ich kenne nämlich die Konzentration der Gesamtrezeptur nicht. Ich stehe immer wieder mal vor dem Problem, selbst berechnen zu müssen und komme da immer wieder ins straucheln. Zum einen weil es verschiedene Produkte (Extrakte und reiner Weingeist) mit unterschiedlichen Vol.% gibt, und weil in Emulsionen nur die Konzentration auf die Wasserphase berechnet wird.

mein aktuelles Rätsel:
Ich möchte gerne Heikes Rezept für das Herbal-Mundwasserkonzentrat (Naturkosmetik selber machen, 1. Auflage S. 372) herstellen. Der Vorteil hierbei ist schonmal, dass es sich nicht um eine Emulsion, sondern um 100% Wasserphase handelt. Im Rezept gibt Heike Frischpflanzenextrakte aus 50% Alkohol (aber wieviel Vol.-% ??) und 20% Glycerin an. Und zusätzlich wird noch reiner Alkohol mit 95 Vol% verwendet. Gesamtmenge sind 100g:

* Anmerkung der Moderation: Rezept aus urheberrechtlichen Gründen gelöscht. Bitte das Urheberrecht beachten.

Meine Probleme:
1) Bei den Extrakten weiß ich nicht, welche Alkoholkonzentration der 50%-Anteil Alkohol hat. Ich nehme mal an, 70 Vol.-%. Somit könnte ich ja anhand dieser Annahme nun die Alkoholkonzentration der Extrakte errechen, was ich aber leider nicht hinbekomme.
Wieviel Vol.-% hätten denn die Glycerite mit 50% Alkohol (70 Vol.-%), 20% Glycerin und 30% Wasser)?

2) Und weiter gedacht: Im Rezept werden drei verschiedene Extrakte verwendet in unterschiedlichen Mengen. Und dann soll laut Rezept zusätzlich noch 95%ig purer Weingeist dazu.
Wie errechne ich denn nun den Gesamtanteil Vol.-% des Rezeptes. Also wieviel reiner Alkohol sind in 100g dieses Rezeptes enthalten?

3) Und dann die Umsetzung: Ich habe keine Glycerite, sondern nur Extrakte mit 70 Vol.-% (also 100g meiner Extrakte enthalten 100% Weingeist mit 70 Vol.-%). Auch mein reiner Weingeist hat nur 70 Vol.-%, der 95%ige ist grade leider aus. Ich würde dann das Glycerin separat dazugeben. Das auszurechnen gelingt mir zum Glück: Heike at also ges. 18g Extrakte mit 20% Glycerinanteil. Ich gehe davon aus, es handelt sich um das 99%ige. Das entspricht also einem Anteil von 3,6g.
Doch wie rechne ich nun aus, welche Mengen Extrakt und welche Menge reinen Alkohols ich anstelle der angegeben Mengen verwenden soll.

Könnt ihr mir dabei helfen?

[Positiv]

Hallo Schnattie,
zu Frage 1 siehe hier beschreibt Heike ausführlich wie es geht, welche Alkoholkonzentrationen usw.

Wieviel Vol.-% hätten denn die Glycerite mit 50% Alkohol (70 Vol.-%), 20% Glycerin und 30% Wasser)?

Ich verstehe es so: 10 g Glycerit mit einem Alkohol-Anteil von 50 % (70 % Alk) enthält 5 g 70%igen Alk.

Im Rezept gibt Heike Frischpflanzenextrakte aus 50% Alkohol (aber wieviel Vol.-% ??) und 20% Glycerin

Das Verhältnis ist immer: 50 % Alkohol (70%ig), 20 % Glycerin und 30 % Wasser = 100 % (Wie in dem o.g. Beitrag und auch im Buch. S. 196 f. beschrieben)
In dem Rezept hast Du an Frischpflanzenextrakten insgesamt 18 g Frischpflanzenextrakt, davon sind 50 % Alkohol (70%ig) also 9 g

Also wieviel reiner Alkohol sind in 100g dieses Rezeptes enthalten?

Auf jeden Fall 45 g + 9 g 70%igen Alk. Wie der Anteil 70% Alk umzurechnen ist auf 95%, das weiß ich leider auch nicht.

Doch wie rechne ich nun aus, welche Mengen Extrakt und welche Menge reinen Alkohols ich anstelle der angegeben Mengen verwenden soll.

Du hast also die Extrakte mit 70 % Alk, statt 50 %. Dann könntest Du sie doch einfach entsprechend verdünnen
Wenn Du 8 g FPE Salbei möchtest, nimmst Du 4 g Extrakt, 1,6 g Glycerin und 2,4 g Wasser = 8 g
Wieviel 70%igen Alk statt des 95%igen Du nehmen mußt, weiß ich auch nicht (es ist schon spät). Ich würde etwas mehr nehmen
oder 95%igen besorgen.
Ich hoffe, ich konnte Dir ein bißchen helfen. Jetzt gehe ich schlafen.
Gut`s Nächtle.

[Heike]

Das Lösungsmittel enthält bei den Frischpflanzenauszügen in dieser Rezeptur 50 % reinen Alkohol, 20 % Glycerin (ebenfalls das annähernd reine mit 99,5 %) und 30 % Wasser. »Reiner Alkohol« meint den Lebensmittelalkohol, der in der Regel als solcher verfügbar ist: Den mit 95 bzw. 96 Vol.-%. Bisher habe ich vor Ort keinen reineren gefunden (online mag das anders sein).

Mein Rechner sagt:
Für 18 g Frischpflanzenextrakte mit 50 Vol.-% Alkohol benötigen wir 12.3 g 70-Vol.-%igen Alkohol und 5.7 g Wasserphase. Von der Wasserphase müssen wir das Glycerin abziehen, dann bleibt der reine Wasseranteil übrig. Denke ich richtig? Es ist noch so früh.

[Bellis]

Für 18 g Frischpflanzenextrakte mit 50 Vol.-% Alkohol benötigen wir 12.3 g 70-Vol.-%igen Alkohol und 5.7 g Wasserphase. Von der Wasserphase müssen wir das Glycerin abziehen, dann bleibt der reine Wasseranteil übrig. Denke ich richtig? Es ist noch so früh.

Das sehe ich auch so.

Hallo Schnattie,
für o.g. Rezept
8g Frischpflanzenextrakt Salbei
8g Frischpflanzenextrakt Melisse
2g Frischpflanzenextrakt Ratanhia
1g ätherische Öle
45g Alkohol mit 95 Vol.-%
36g Pfefferminzhydrolat

hieße das:
anstelle der 18 g 50 %iger Extrakte inkl. Glycerin wären 12,3 g 70 %iger rein alkoholischer Extrakte + 3,6 g reines Glycerin + 2,1 g Wasser oder Hydrolat erforderlich.

Rezeptur mit 70igen rein alkoholischen Extrakten sähe dann so aus:

5,5 g Salbeiextrakt 70 %
5,5 g Mellisenextrakt 70 %
1,3 g Ratanhiaextrakt 70%
3,6 g Glycerin rein
2,1 g Wasser o. Hydrolat
1 g ätherische Öle

65,2 g 70%igen Alkohol
15,8 g Pfefferminzhydrolat (dies ersetzt die o.g. 45 g Alk. 95% und 36 g Hydrolat = 58%ige Wasserphase - durch Probieren am Konservierungsrechner ermittelt)

Ergibt tatsächlich 100 g ! Ok- Mathestunde für heute beendet.
Ich hoffe, das war so richtig und es hilft weiter.

Liebe Grüße
Bellis

[Positiv]

Das ist natürlich etwas einfacher und richtiger

[Heike]

Puh, dann hat der Kaffee heute Morgen für die 18 g doch gewirkt. Bellis, herzlichen Dank für Deine umfassende Berechnung.

Karin, Dir ein »Danke« für die schnelle Hilfe. Ich war gestern Abend einfach zu müde.

[Schnattie]

vielen Dank, ich sehe nun schon klarer.

Eine abschließende Frage habe ich doch noch:
Wie errechne ich denn nun den Alkohol-Gesamtanteil in Vol.-% eines Rezeptes?

[Schnattie]

Abschließend möchte ich Euch meine Erkenntnisse - die ich dank eurer Statements erlangt habe - mitteilen:

Ich hab nämlich dank eurer Hilfe eine Exceltabelle zur Berechnung erstellt. Allerdings habe ich die Konzentration des verwendeten 99,5%igen Glycerins mit 100% gleichgesetzt und den eigentlich winzigen Wasseranteil nicht mit berücksichtigt. Die Alkoholkonzentration ist änderbar, sodass die Tabelle die Mengen entsprechend berechnet.

Also das Originalrezept enthält demnach 51,30% reinen Alkohol, 3,6% Glycerin und 44,10% Wasser bzw Hydrolat auf gesamt:

8g von Heikes Glyceriten enthalten: 2,60g Wasser, 1,6g Glycerin (~100%ig) und 3,80g reinen Alkohol
Summe Glycerite: 5,85g Wasser, 3,6g Glycerin und 8,55g reinen Alkohol;
dazu kommen zum Wasseranteil nun das Hydrolat mit vollen 36g und 2,25g Wasseranteil aus den 45g Alkohol, das macht zusammen 5,85+36+2,25=44,10g
und zum Alkoholanteil kommen neben den 8,55g aus den Glyceriten noch 42,75g reiner Alkohol, das macht gesamt 8,55+42,75=51,30g

Kontrolle:
44,10g Wasser
51,30g reiner Alkohol
03,60g Glycerin
=99g zzgl 1g ätherische Öle = 100g gesamt = 100%

Nun folgende Überlegung: In dem Rezept kommt es ja vorzugsweise auf den Hydrolat- und Glycerinanteil (Geschmack) und auf den Anteil der Pflanzenextrakte und ätherischen Öle (Wirkung) an. Der Alkoholanteil dient wahrscheinlich primär der Konservierung der Rezeptur. Doch es ist es schwierig, das Ganze mit 70%igen Alkohol zu realisieren, ohne das Hydrolat- oder Tinkturanteil im Vergleich zum Originalrezept deutlich abweichen.

Mit meiner Tabelle kann ich durch Eingabe verschiedener Mengen die angepassten Werte durch Ausprobieren ermitteln und vergleichen. So habe ich folgende Zusammensetzung als optimal erwogen, in der Hoffnung, dass Wirkung und Geschmack nicht zu sehr von der Originalrezeptur abweichen. Dass die Alkoholkonzentration dabei anstatt 51,3% nur 42,04% beträgt, ist - so denke ich - akzeptabel:

Meine Rezeptur enthält 13g Tinkturen (70%ig); 30g Hydrolat; 52g Weingeist (70%ig) plus 4% Glycerin und 1% ätherische Öle (hier nehme ich auch etwas Fenchelöl dazu, denn das Myrrheöl ist doch recht herb und bitter). Das macht insgesamt 42,04% reinen Alkohol; 4% Glycerin; 52,82% Wasser bzw Hydrolat sowie 1% ätherische Öle.

Rein rechnerisch - um einen gleiche Alkoholgehalte bei den Tinkturen und dem Weingeist zu erreichen - müsste die Rezeptur so aussehen: 12,21g Tinkturen (5,43g*2 + 1,35g); 3,6g Glycerin; 61,07g Weingeist (70%ig) und 22,12g Hydrolat sowie 1g ätherische Öle. Allerdings - wie vorher schon erwähnt - wird dieses Rezept in Geschmack und Wirkung nicht wirklich vergleichbar sein mit dem Originalrezept.

Falls jemand Interesse an der Tabelle haben sollte, kann ich sie gerne auf Wunsch per Mail schicken.

[Heike]

Wow. Ich bin zu müde zum Mitdenken, aber ich danke Dir für die Berechnung und Deine Arbeit, sie so strukturiert aufzuführen. So etwas weiß ich sehr zu schätzen.

Die geringere Alkoholmenge reicht in jedem Fall.

[Jatira]

Falls jemand Interesse an der Tabelle haben sollte, kann ich sie gerne auf Wunsch per Mail schicken.

Ja, ich hab Interesse, schicke PN. Kann Dir im Gegenzug einen Fettsäurerechner anbieten, mit dem Du von einer Ölmischung die Anteile der Fettsäuren und der verschiedenen Ölgruppen berechnen sowie weitere Infos erhalten kannst. Du findest ihn hier

[Schnattie]

Hallo zusammen,

ich muss aus aktuellem Anlass (es geht allgemein um die Berechnung der Konservierung der WP) hier meinen Thread nochmal rauskramen und nachhaken.

Wenn ich beispielsweise 15Vol%ig die Wasserphase einer Emulsion konservieren möchte, was genau zähle ich dann mengenmäßig zur Wasserphase: nur Wasser und Hydrolat sowie flüssige Stöffchen wie z.B. Sodium PCA und Glycerin ohne wasserlösliche Feststoffe wie Glycerinbetain oder Salz? Was ist mit dem Mengenanteil eines Emulgators (z.B. Tego CG 90), der in der WP verarbeitet wird? Oder zähle ich alles zur Wasserphase, was nicht zur Fettphase gehört?
Da war ich nämlich jetzt schon ein paar mal am Überlegen, als ich der Konservierungsrechner bemüht habe ...

Im aktuellen Fall spukt der Rechner folgendes aus: Um 70 g 15%ig (Vol.-%) konservierte Wasserphase zu erhalten, benötigen Sie 13.2 g 70%igen Alkohol und 56.8 g Wasserphase. Ich frage mich nun, was alles in den 56,8g enthalten ist

Eigentlich ist ja Heike's Erklärung zum Emulsionsaufbau auf ON (hier) eindeutig, wonach laut Grafik die Wirkstoffe zwar separat betrachtet werden, jedoch alles, was nicht FP ist, zur WP zählt. Aber gilt das auch im Hinblick auf die Mengenangabe im Konservierungsrechner?

Was meint ihr? Wir macht ihr es?

[Deneb]

Hallo Schnattie,

was genau zähle ich dann mengenmäßig zur Wasserphase: nur Wasser und Hydrolat sowie flüssige Stöffchen wie z.B. Sodium PCA und Glycerin ohne wasserlösliche Feststoffe wie Glycerinbetain oder Salz?

Auch die wasserlösliche Feststoffe mitzählen. Emulgator zählt immer zu Fettphase, auch wenn es in der Wasserphase verarbeitet wird.

Im aktuellen Fall spukt der Rechner folgendes aus: Um 70 g 15%ig (Vol.-%) konservierte Wasserphase zu erhalten, benötigen Sie 13.2 g 70%igen Alkohol und 56.8 g Wasserphase. Ich frage mich nun, was alles in den 56,8g enthalten ist

Die wasserlösliche Stoffe+Wasser. Anders gesagt: mit Wasser auffüllen, bis 56,8g erreicht sind.

[Schnattie]

Dankeschön

[Nikeface]

Hallo meine Lieben.

Endlich habe ich die Berechnung kapiert, dank Euch!

Nun ist meine Frage im Bezug auf Planzenauszug, wie z.B. auf Seite 337 in Heike's Buch da steht:
Pflanzenauszug Melisse (70 Vol.-%) 7.5 g.
Dies kann ich ja auch mit dem Rechner berechnen, da mein Weingeist 96.6.% ist. Wird hier aber auch 20% Glycerin von der Wasserphase berechnet oder gilt dies nur bei Extrakten?

[Andrea-]

Ich bin nicht sicher ob ich deine Frage richtig verstehe - falls du etwas anderes meinst, entschuldige bitte
Heike schreibt bei dieser Rezeptur, dass es sich um einen wässrig-alkoholischen Pflanzenauszug handelt; das heißt für mich, dass kein Glycerin im Auszugsmittel verwendet wurde. Sie gibt Glycerin extra dazu.

[Nikeface]

Liebe Andrea
Ich habe es falsch formuliert, sorry, meine Schuld. Und nun glaube ich, dass ich es gar nicht verstehe...

Hier ist das Rezept:
*Edit der Moderation: Rezept aus urheberrechtlichen Gründen gelöscht. Bitte das Urheberrecht beachten.

7.5 g Pflanzenauszug Melisse (70 Vol.-%)


Meine Frage: Wie wird dieser Pflanzenauszug Melisse berechnet?

Ich habe 96.6%-zigen Weingeist.

[Pialina]

7.5 g Pflanzenauszug Melisse (70 Vol.-%)
[...]
Meine Frage: Wie wird dieser Pflanzenauszug Melisse berechnet?

Ich habe 96.6%-zigen Weingeist.

Ich verstehe Deine Frage leider auch nicht. Möchtest Du den Pflanzenauszug Melisse, der einen Alkoholgehalt von 70% vol. hat, selbst herstellen? Oder möchtest Du ihn durch Weingeist ersetzen?

[Nikeface]

Hallo Pialina
Weder noch.
Ich wusste nicht, dass das Hydrolat einen Alkoholgehalt von 70% hat. Das steht nirgends auf dem Fläschchen.
Das bedeutet, dass man einfch 7,5g Melissen Hydrolat nimmt.?
Wenn aber das Hydrolat immer 70% Alkohol hat, warum muss man es erwähnen?

[flidibus]

Hallo Pialina
Weder noch.
Ich wusste nicht, dass das Hydrolat einen Alkoholgehalt von 70% hat. Das steht nirgends auf dem Fläschchen.
Das bedeutet, dass man einfch 7,5g Melissen Hydrolat nimmt.?
Wenn aber das Hydrolat immer 70% Alkohol hat, warum muss man es erwähnen?

Ich verstehe deine Frage zwar auch nicht, aber du hast was verwechselt:
Hydrolat hat normalerweise keinen Alkoholanteil ( es sei denn, es wäre mit Alk. konserviert, dann aber sicher nicht 70 %).
Ein alkoholischer Auszug dagegen wird anders hergestellt ( nicht destilliert, sondern eben in Alkohol extrahiert = ausgezogen). Es gibt Extrakte mit verschiedenen Alkoholgehalten, z. B. 40, 70, 96%... die alkoholischen Extrakte werden auch als Tinkturen bezeichnet, und wegen des Alkoholgehalts kann man sie in ausreichender Menge auch zum Konservieren verwenden, ein Hydrolat dagegen nicht, da es vorwiegend aus Wasser ( mit darin durch den Dampf gelösten Pflanzeninhaltsstoffen) besteht.

[Nikeface]

Hallo Pialina
Weder noch.
Ich wusste nicht, dass das Hydrolat einen Alkoholgehalt von 70% hat. Das steht nirgends auf dem Fläschchen.
Das bedeutet, dass man einfch 7,5g Melissen Hydrolat nimmt.?
Wenn aber das Hydrolat immer 70% Alkohol hat, warum muss man es erwähnen?

Ich verstehe deine Frage zwar auch nicht, aber du hast was verwechselt:
Hydrolat hat normalerweise keinen Alkoholanteil ( es sei denn, es wäre mit Alk. konserviert, dann aber sicher nicht 70 %).
Ein alkoholischer Auszug dagegen wird anders hergestellt ( nicht destilliert, sondern eben in Alkohol extrahiert = ausgezogen). Es gibt Extrakte mit verschiedenen Alkoholgehalten, z. B. 40, 70, 96%... die alkoholischen Extrakte werden auch als Tinkturen bezeichnet, und wegen des Alkoholgehalts kann man sie in ausreichender Menge auch zum Konservieren verwenden, ein Hydrolat dagegen nicht, da es vorwiegend aus Wasser ( mit darin durch den Dampf gelösten Pflanzeninhaltsstoffen) besteht.

Hallo fidibus
Wenn nun eben in einem Rezept steht:
7.5 g Pflanzenauszug Melisse (70 Vol.-%)
verwendet man einfach Melissenhydrolat? Was bedeutet dieses (70 Vol-.%)?
Das ist meine Frage.

[Pialina]

Nikeface, ich verstehe wiederum Deine Frage nicht, hast Du die Antwort von Flidibus gelesen? Sie hat Deine Fragen eigentlich schon beantwortet.

"70% vol" gibt den Alkoholgehalt des Auszugs an - er ist in diesem Rezept so berechnet, dass er konserviert. Ersetzt Du ihn durch reines Hydrolat, hast Du keine Konservierung.

Eine Möglichkeit wäre, Du nimmst den Weingeist mit einem Alkoholgehalt von 96,6% und berechnest mit dem Konservierungsrechner, wieviel Wasser Du hinzufügen musst, um auf einen Alkoholgehalt von 70% zu kommen - dieses Wasser kannst du dann durch Hydrolat ersetzen.

Wie Pflanzenauszüge hergestellt werden, steht im Buch "Naturkosmetik selber machen", Auflage 5 auf Seite 210 ff.

Hydrolate werden per Destillation hergestellt: Hydrolate destillieren

[flidibus]

Hallo fidibus
Wenn nun eben in einem Rezept steht:
7.5 g Pflanzenauszug Melisse (70 Vol.-%)
verwendet man einfach Melissenhydrolat? Was bedeutet dieses (70 Vol-.%)?
Das ist meine Frage.

Nein, dann verwendest du einen alkoholischen Melissenextrakt = Tinktur, d. h. Melisse in 70 %igem Alkohol ausgezogen.

Auf der Olionatura-Seite steht übrigens, wie du solche Pflanzenauszüge selbst machen kannst.

Da der Extrakt auch zur Konservierung dient, kannst du ihn nicht einfach durch Hydrolat ersetzen. Du könntest ihn allenfalls durch 70 %igen Alkohol ersetzen.

Edit: ich sehe gerade, Pialina hat schon geantwortet ( habe direkt auf meine Nachricht geantwortet).
Danke, Pialina!

[flidibus]

Hier ist die Anleitung, wie du Tinkturen ( das ist der Extrakt, den du brauchst) selber herstellst.

[Nikeface]

Hier ist das Rezept:
*Edit der Moderation: Rezept aus urheberrechtlichen Gründen gelöscht. Bitte das Urheberrecht beachten.

7.5 g Pflanzenauszug Melisse (70 Vol.-%)


Hallo - ich verstehe nicht, warum a) das Rezept gelöscht wurde (es ist Heikes und ich habe das erwähnt), b) oben im thread bei Schnatti nicht, ist doch auch ein Rezept von Heike

[Nikeface]

Nikeface, ich verstehe wiederum Deine Frage nicht, hast Du die Antwort von Flidibus gelesen? Sie hat Deine Fragen eigentlich schon beantwortet.

"70% vol" gibt den Alkoholgehalt des Auszugs an - er ist in diesem Rezept so berechnet, dass er konserviert. Ersetzt Du ihn durch reines Hydrolat, hast Du keine Konservierung.

Eine Möglichkeit wäre, Du nimmst den Weingeist mit einem Alkoholgehalt von 96,6% und berechnest mit dem Konservierungsrechner, wieviel Wasser Du hinzufügen musst, um auf einen Alkoholgehalt von 70% zu kommen - dieses Wasser kannst du dann durch Hydrolat ersetzen.

Wie Pflanzenauszüge hergestellt werden, steht im Buch "Naturkosmetik selber machen", Auflage 5 auf Seite 210 ff.

Hydrolate werden per Destillation hergestellt: Hydrolate destillieren

Hallo Pialina
Danke Dir für Deine Mühe.
Im Konservierungsrechner habe ich nun die 7.5 g eingegeben (Wasserphase) und dann 96.6% Alkohol und 70% als gewünschte Konzentration eingegeben. Der Rechner hat dann 5 g Alkohol und 2.5 g Wasser (Hydrolat) rausgespuckt. Habe ich das so richtig verstanden?

[Lotti]

*Edit der Moderation: Rezept aus urheberrechtlichen Gründen gelöscht. Bitte das Urheberrecht beachten.

Hallo - ich verstehe nicht, warum a) das Rezept gelöscht wurde (es ist Heikes und ich habe das erwähnt), b) oben im thread bei Schnatti nicht, ist doch auch ein Rezept von Heike

Hallo Nikeface, das Thema hatten wir hier schon mal. Diese Rezept unterliegt dem Urheberrecht und darf nicht einfach veröffentlicht werden. Das von Dir erwähnte Rezept von Schnatti ist ebenfalls aus einem Buch von Heike und hätte auch nicht so veröffentlicht werden dürfen. Der Beitrag ist von anno tuck und vermutlich ist es niemandem aufgefallen. Oder es hat Heike nicht gestört. Sie ist da oft sehr großzügig. Aber man sollte sie vorher schon fragen, ob man ein Rezept aus ihrem Buch veröffentlichen darf.
Liebe Grüße
Lotti

[Pialina]

So ist es... Rezepte aus Büchern dürfen grundsätzlich nicht abgeschrieben und hierher übertragen werden.