zu stark vs. zu wenig dispergierte Emulsion?

[Panda]

Hallo ihr Lieben,

meine Pflegecreme sieht nach dem Emulgieren eher gelb statt weis aus - das letzte Mal waren sogar leichte Ölreste zu erkennen. Also irgendwas klappt noch nicht so richtig bei der Emulsionsbildung. Mögliche Ursachen könnten meines Erachtens sein:
1.) zu geringe Emulgatorkonzentration (2% bzw. letzer Test 3% Emulsan) bei 28% Fettphase
2.) die verwendete Quirlscheibe ist nicht ideal um feine Tröpfen zu erzeugen?
3.) Temperatur beim Emulgieren war nicht mehr optimal (hatte die Becher aus dem Wasserbad genommen)
4.) zu stark emulgiert???

Ich verwende einen Bodum-Stabmixer zum Emulgieren. Mir hat gefallen, das der Stabmixer auch die Quirlscheibe hat, die auch für den ESGE Zauberstab zum Emulgieren empfohlen wird. Damit habe ich bisher gerührt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob damit vielleicht die Öltropfchen nicht klein genug "zerissen" werden...daher wollte ich als nächstes mal den normalen "Messeraufsatz" probieren.

Jetzt habe ich Heikes Buch seit Freitag (ein Hoch auf Heike!!! )...und da steht, dass man beim Zauberstab maximal eine Minute emulgieren soll, da man sonst die Emulsionsstruktur wieder zerstören kann.
Mein Mixer "schafft" sehr hohe Umdrehungen: "Leistungsstarke 15.000 Umdrehungen (langsame Stufe) oder 20.000 Umdrehungen (schnelle Stufe) pro Minute" - das letzte mal habe ich mit 20.000 rpm 1 Minute emulgiert - könnte das schon wieder zu viel sein??? Wie merkt mann denn, dass man zu lange emulgiert hat - Creme erst weiß, dann gelblich??? Vielleicht kann mir ja jemand einen Tipp geben, was ich zuerst testen sollte?

[Franzi]

Hallo Katja,
stell´ doch mal bitte Dein Rezept ein, dann kann man sich ein klareres Bild machen; u.U. liegt das auch an bestimmten Rohstoffen. Vitamin C, auch Ascorbylpalmitat, können oxidieren und färben dann Richtung orange-braun.
BTW: Zu lange hochtourig emulgieren kann das Emulsionsgerüst zerstören, die Creme wird wieder flüssiger - aber nicht bei einer Minute.

[Heike]

Man kann tatsächlich eine Emulsion durch zu langes Dispergieren wieder zerstören, weil man den Emulgator quasi wieder von den Grenzflächenfilme reißt oder die inneren Strukturen zerstört, die Emulgatoren und Koemulgatoren unterschiedlicher HLB-Werte mit einander bilden. Ich gebe seit mehreren Jahren 1-4 Minuten als Richtwert an, je nach Rührgerät. Nach meinen Erfahrungen geht das dann aber doch nicht so flott, ich schreibe dies, weil ich Frust verhindern möchte und in einer Öffentlichkeit schreibe, in der auch Menschen mit wenig Hintergrundwissen lesen. Selbst mit Turrax ist es mir noch nicht gelungen, eine normale Emulsion mit Emulsan zu zerstören ... und der hat mehr Power als ein Stabmixer, und ich habe derzeit einmal aus Versehen mindestens 2 Minuten gerührt, weil ich mit anderen Dingen ablenkt war. Was zu stärken Scherraten hinzukommen muss, ist eine abgekühlte Temperatur. Erst dann zeigen diese Scherkräfte in dem sich langsam bildenden Gelgerüst negative Auswirkungen, wenn man zu lange rührt. Aus diesem Grund kann eine kurze, nach Erkalten erfolgende hochtourige Phase (wie ich sie in meinem Buch und auf Olionatura.de empfehle) Konsistenz und Homogenität einer Emulsion sogar noch erhöhen: Wir rühren ja nur kurz, ca. 30 Sekunden — in einer kalten (!) Emulsion am Schluss!

Allerdings bringen mit hochtourigen Geräten längere Rührzeiten zu Beginn keinen Vorteil. Mir ist eine Überhomogenisierung mal mit einer andere Emulsion passiert, aber dies zeigt sich nicht durch Öltröpfchen.

Wenn gelbe Öl-Tröpfchen zu sehen sind, wurden sie nicht ins Emulsionsgerüst eingebunden. Etwas mehr Emulgator und in jedem Fall passende Temperaturen, wäre mein Rat.

Typisch für Überhomogenisierung sind richtig flüssige Emulsionen (dann wurde die innere flüssig-kristalline Gelstruktur zerstört) oder solche, die plötzlich inhomogen werden (dann ballen sich die Fetttröpfchen wieder zusammen und trennen sich aus der Emulsion ab).

[Panda]

Hallo Heike, Franzi,

Danke für eure Tipps - dann ist eine Überhomogenisierung wirklich unwahrscheinlich

Ich werde das nächste mal das Messer statt der Quirlscheibe probieren und penibel auf die Temperaturen achten. Wenn's dann immer noch nicht passt, muss ich wohl mehr Emulgator nehmen...

[Panda]

Wenn gelbe Öl-Tröpfchen zu sehen sind, wurden sie nicht ins Emulsionsgerüst eingebunden. Etwas mehr Emulgator und in jedem Fall passende Temperaturen, wäre mein Rat.

Hallo Heike,

ich habe heute die Creme wieder gerührt - mit 4% Emulsan (statt 3%) bei 27,5% Fettphase und ich habe das Wasser diesmal schluckweise unter Rühren zur Ölphase gegeben und dann erst homogenisiert - alles bei ca. 80°C. Die Creme ist wieder gelblich aber kein sich absetzendes Öl.
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass die gelbliche Färbung der Creme "normal" ist. In deinem Buch hab ich heute erst (bewusst) gesehen, dass auch nicht alle Cremes so schön schneeweis sind...

Was mir noch aufgefallen ist: bei der Zugabe von Milchsäure ist die Konsistenz deutlich (!) dicker geworden. Liegt das am Emulsan / Konsistenzgeber (Cetylpalmitat) oder ist das evtl. eine Wechselwirkung mit den Konservierer Dermosoft GMCY (der ja verflüssigend wirkt)?? Zuletzt habe ich Dermosoft 1388Eco zugegeben - dann wurde die Creme wieder etwas flüssiger...(und der pH-Wert ist ca. von 4,5 auf 5,0 hochgegangen)

[Panda]

Hallo ihr Lieben,

ich muss mich leider noch mal melden...gestern Abend entdeckt: die Creme zeigt schon wieder "Ölausscheidungen" und ist "krisselig"
Ich stelle hier mal das Rezept rein: vielleicht fällt ja jemand noch was ein...4% Emulsan bei 28% Fettphase sollten doch eigentlich reichen, oder??? Eigentlich will ich ja gar nicht sooo viel Emulgator drin haben....die Creme ist auch schon recht fest. Meine letzte Idee wäre wieder auf Konservierung mit Alkohol + Kaliumsorbat zurückgehen und mal schauen, ob ich da auch die Probleme bekomme.

27.6 % Fettphase (13.8 g)
Öle, Buttern und Wachse (11.5 g | 23 %):

• Jojobaöl (9 %)
  Avocadoöl (7.5 %)
  Sheabutter (4 %)
  Nachtkerzenöl (2.5 %)

Emulgatoren/Konsistenzgeber (2.3 g | 4.6 % | 14.5 % der Fettphase1)

• Emulsan (4 %)
  Cetylpalmitat (0.6 %) als Konsistenzgeber

72.4 % Wasserphase (36.2 g)
Wirkstoffe (4.6 g | 9.2 %):

• Glycerin (2 %)
  Natriumlaktat (2 %)
  Dexpanthenol (2 %)
  Sodium PCA (2 %)
  Milchsäure (0.5 %)
  Vitamin C Palmitat (0.5 %)
  Tocopherol (0.2 %)

Hilfs- und Zusatzstoffe (1.9 g | 3.8 %):

• Xanthan (0.3 %)
  Dermosoft GMCY (0.5 %)
  Dermosoft 1388eco (3 %)

29.7 g Wasser (59.4 %)

Zur Verarbeitung:
Dermosoft GMCY hab ich mit den Ölen zusammen aufgeschmolzen, Dermosoft 1388eco erst zum Schluss eingerührt.
Das Nachtkerzenöl habe ich als Wirkstofföl auch in die handwarme Emulsion eingerührt.
Am Ende habe ich allerdings nicht noch mal mit dem Stabmixer homogenisiert...wäre das auch einen Versuch wert?

[Pialina]

Darf ich nochmal fragen, wie Du genau rührst? Du verwendest am Anfang für 1 Minute den Stabmixer, wie Du im Eingangspost beschrieben hast - und danach, wie rührst Du kalt? Auf dem Foto sieht es so aus, als ob die Creme sehr viele Lufteinschlüsse hat, vielleicht wurde nicht oder unzureichend kaltgerührt... normalerweise verschwinden beim geduldigen Kaltrühren die Luftblasen.

Was mir noch aufgefallen ist: bei der Zugabe von Milchsäure ist die Konsistenz deutlich (!) dicker geworden. Liegt das am Emulsan / Konsistenzgeber (Cetylpalmitat) oder ist das evtl. eine Wechselwirkung mit den Konservierer Dermosoft GMCY (der ja verflüssigend wirkt)?? Zuletzt habe ich Dermosoft 1388Eco zugegeben - dann wurde die Creme wieder etwas flüssiger...(und der pH-Wert ist ca. von 4,5 auf 5,0 hochgegangen)

Die Konsistenz verändert sich oft, wenn der PH-Wert geändert wird, die Erfahrung habe ich auch gemacht, kann Dir aber leider nicht erklären, warum das so ist.

[Panda]

Hallo Pialina,

kaltgerührt habe ich mit einem Glasstab - diesmal waren eigentlich nicht sooo viele Luftbläschen drin -
hier noch ein Foto nach der Herstellung:


Ich habe die Kruke aber danach zu gemacht - vielleicht sollte ich die Bläschen nach ca. 1 Tag nochmal rausrühren - ich glaube das irgendwo hier mal als Tipp gelesen zu haben. Da bin ich aber unschlüssig - da man ja nochmal in der Creme rumrührt ... die kleinen Bakterien usw. wollen wir ja nicht drin haben.

Meinst du die Luftbläschen haben auch was mit der Emulsionstabilität zu tun?

[Andrea-]

Auch du Arme!
Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn du genau schreibst wie du arbeitest. Eventuell ist da etwas dabei was du anders probieren könntest.
Noch eine Idee : hast du das Basisrezept ( steht bei den Basisrezepturen von olionatura.de ) von Heike schon einmal gerührt ? - das wäre auch eine Möglichkeit so zu sagen "klein" zu beginnen. Wenn das klappt, dann das Rezept weiter ausbauen.

[Panda]

Noch eine Idee : hast du das Basisrezept ( steht bei den Basisrezepturen von olionatura.de ) von Heike schon einmal gerührt ? - das wäre auch eine Möglichkeit so zu sagen "klein" zu beginnen. Wenn das klappt, dann das Rezept weiter ausbauen.

Hallo Andrea,

das hatte ich auch schon überlegt - ich glaube das ist eine gute Idee! Dann weiß ich wenigstens, ob es prinzipiell mit den Abläufen passt.
Danke fürs

[Sissy]

Hallo Panda,
ich habe das Rezept nun einmal durch den Rechner gejagt. Wassermenge war zwar etwas höher, ich glaube so ungefähr 61,5%, aber das kann auch nicht der Grund sein. Wann hast du die Milchsäüre in die Emulsion gegeben? Vor oder nach dem ECO 1388. Ich hatte einmal eine Creme dieser Art, da hatte ich das ECO 1388 in die fast kalte Emulsion gegeben und Äth. Zitronenöl ist mir dann auch noch in die Emu geflutscht, da war sie bitzartig sauer und sah so aus wie deine.
Noch ein Tipp fürs Rühren. Ich persönlich bevorzuge die Spartel zum Kaltrühren.

[Panda]

Hallo Panda,
Wann hast du die Milchsäüre in die Emulsion gegeben? Vor oder nach dem ECO 1388. Ich hatte einmal eine Creme dieser Art, da hatte ich das ECO 1388 in die fast kalte Emulsion gegeben und Äth. Zitronenöl ist mir dann auch noch in die Emu geflutscht, da war sie bitzartig sauer und sah so aus wie deine.

Hallo Sissy,

Das Eco 1388 habe ich ganz am Ende eingerührt - also nach der Milchsäure. Der pH-Wert ist relativ niedrig - vor dem Eco war er bei 4,5 - danach eher bei 5,0. Meinst du es gibt da einen Zusammenhang mit zu niedrigen pH-Werten??? Das könnte ich mal testen...

Das mit dem Spatel werde ich beim nächsten Mal probieren - da gehen die Bläschen bestimmt besser raus....

Danke &

[Sissy]

Hallo Panda,
Wann hast du die Milchsäüre in die Emulsion gegeben? Vor oder nach dem ECO 1388. Ich hatte einmal eine Creme dieser Art, da hatte ich das ECO 1388 in die fast kalte Emulsion gegeben und Äth. Zitronenöl ist mir dann auch noch in die Emu geflutscht, da war sie bitzartig sauer und sah so aus wie deine.

Hallo Sissy,

Das Eco 1388 habe ich ganz am Ende eingerührt - also nach der Milchsäure. Der pH-Wert ist relativ niedrig - vor dem Eco war er bei 4,5 - danach eher bei 5,0. Meinst du es gibt da einen Zusammenhang mit zu niedrigen pH-Werten??? Das könnte ich mal testen...

Das mit dem Spatel werde ich beim nächsten Mal probieren - da gehen die Bläschen bestimmt besser raus....

Danke &

Ich gebe ECO 1388 in die erhitzte Wasserphase, vor dem Emulgieren und nicht erst am Ende nach der Milchsäure. Am PH-Wert liegt es sicher nicht, da von 4-5,5 eigentlich in Ordnung sind.
Hast du das Nachtkerzenöl nach der Milchsäure u. dem ECO eingerührt, als die Emu schön kalt war,
weil dann schaut eine Creme auch so aus.

[Helga]

Panda hat geschrieben: Zur Verarbeitung:
Dermosoft GMCY hab ich mit den Ölen zusammen aufgeschmolzen, Dermosoft 1388 eco erst zum Schluss eingerührt.

Das ist korrekt so

Am Ende habe ich allerdings nicht noch mal mit dem Stabmixer homogenisiert...wäre das auch einen Versuch wert?

Ja, das wäre einen Versuch wert gewesen Ich konserviere schon länger mit den beiden Dermosoft-Produkten, hatte noch nie das Problem, das mir ein Fluid (ja - keine Creme) geronnen wäre.

Eine Frage noch bitte:
Wieso hatte Deine Creme vorher schon einen Ph-Wert von 4,5? Ist Dir ein Tropfen Milchsäure zuviel hinein gerutscht? Das ist eindeutig zu sauer, es sieht auch so aus, als wäre die Creme "geronnen".

[Helga]

Sissy hat geschrieben: Am PH-Wert liegt es sicher nicht, da von 4-5,5 eigentlich in Ordnung sind.

Sissy, wo hast Du Rühren gelernt? Ein Ph-Wert von 4 ist zu sauer, speziell bei empfindlicher Haut brennt das dann schon.
Hautoptimal sind 5 bis 5,5.

[Sissy]

Sissy hat geschrieben: Am PH-Wert liegt es sicher nicht, da von 4-5,5 eigentlich in Ordnung sind.

Sissy, wo hast Du Rühren gelernt? Ein Ph-Wert von 4 ist zu sauer, speziell bei empfindlicher Haut brennt das dann schon.
Hautoptimal sind 5 bis 5,5.

Ich habe mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt. Ich meinte dabei eigentlich den Wirkungsbereich von ECO 1388. Entschuldigung bitte!!! Aber deswegen brauchst du nicht gleich "Sissy, wo hast du rühren gelernt" rausschießen.

[Helga]

Brauchst Dich nicht zu entschuldigen und sagen wir mal so : Du schießt - ich schieße

[Sissy]

Brauchst Dich nicht zu entschuldigen und sagen wir mal so : Du schießt - ich schieße

OK!
Das Wie und Wann mit dem ECO 1388 hängt noch in der Luft.
Panda(Katja) wäre damit vielleicht sehr geholfen, oder war der Komentar von mir falsch?

[Panda]

Hallo Helga, Sissy,

erstmal Danke euch beiden!

die Creme ist jetzt wieder im Kühlschrank - und da scheinen sich die Ölschlieren wieder in die Creme "verzogen" zu haben..hm.

- Der pH-Wert ergibt sich mit dem pH-Puffer mit 1:4 von Milchsäure zu Natriumlaktat...hatte das bisher dann so belassen. Nach Dermofeel 1388-Zugabe war er aber dann bei 5,0 - dass müsste ja (noch) ok sein.
- Nachtkerzenöl habe ich vor dem Dermosoft 1388 reingegeben - also fast zum Schluss - wäre also auch noch ein Kandidat...habe danach auch nicht noch mal mit dem Stabmixer emulgiert...das sollte ich auf jeden Fall ändern.

PS: um das alles mal auszutesten habe ich einen kleinen Versuchsplan gestartet - hier werde ich berichten

[Etemi]

Ich gebe ECO 1388 in die erhitzte Wasserphase

Hmm, jetzt bin ich etwas stutzig..das geht? Ich dachte, man müsse das kalt einrühren.

Alter Thread, ich weiß, aber momentan lese ich einfach das ganze Forum