Die neuesten Gerüchte …

Fettsäurespektren, Jodzahlen und Fettbegleitstoffe – hier werden Öle, Buttern und Wachse en detail gewürdigt.

Moderator: Heike

Mixine

Ungelesener Beitrag von Mixine »

Heike hat geschrieben:Da kann man sich nicht erlauben, auf die Aussage seines Lieblingshändlers zu verweisen, dessen Lieferant habe gesagt, es gebe keine mikrobiologische Überprüfung des Öls. Es gibt sie.
so habe ich es mir gedacht ... ein willkürliches ein- und verkaufen kann es dann eigentlich nicht geben. wenn ein lieferant keine dokumente über die zu liefernde ware parat hat, hat er sie entweder nicht (versäumnis, unwissen usw.)

... oder der lieferant "will nicht" dass ein händler und dadurch der kunde die informationen bekommt - an diese stelle würde mich interessieren warum -> so schlecht? -> nicht gut genug? ->nicht alles getestet? ...

interessant wäre noch zu wissen unter welchen bedinungen die informationen weiter zu geben sind ... sprich wann MUSS ein lieferant die informationen rausgeben ... vielleicht jedes mal wenn er die ware anbietet, verkauft? oder nur auf anfrage? oder ist er verpflichtet diese information nur an bestimme stellen zu liefern (Amt für ... "??" ) ...

in der lebensmittelindustrie ist es doch ab und zu schwierig sich als endverbraucher über bestimmte sachen informieren zu können weil die lebensmittelhersteller nicht verpflichtet sind alles preis zu geben was uns unter umständen interesieren würde ... aus gg. anlass hier etwas zu der lebensmittel problematik

wie sieht es in dieser hinsicht mit den nativen ölen und buttern aus? ich habe schon etwas gegoogelt aber leider nichts aussagekräftiges gefunfen ... :/

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Heike
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Ungelesener Beitrag von Heike »

Mixing hat geschrieben: ... oder der lieferant "will nicht" dass ein händler und dadurch der kunde die informationen bekommt - an diese stelle würde mich interessieren warum -> so schlecht? -> nicht gut genug? ->nicht alles getestet? ...
:zwinkerchen: Wäre im Bereich des Möglichen.
interessant wäre noch zu wissen unter welchen bedinungen die informationen weiter zu geben sind ... sprich wann MUSS ein lieferant die informationen rausgeben ... vielleicht jedes mal wenn er die ware anbietet, verkauft? oder nur auf anfrage? oder ist er verpflichtet diese information nur an bestimme stellen zu liefern (Amt für ... "??" ) ...
Ich habe da die Aussage eines Lieferanten, über den ich nur höchstes Lob höre (unabhängig davon, dass das auch mein Eindruck ist):

»Wir, als Rohstoffhändler, verschicken mit jeder !!! Lieferung Analysenzertifikate und auf Anfrage auch Produktspezifikation mit Angaben der Herkunft, Gewinnung, Lagerung, Einsatzgebiete usw.

..und sollte ein Kunde sich noch nicht sicher sein, welche Qualität für Ihn in Frage kommt, bekommt er per Mail vorab Analysen und kann sich dann entscheiden.

Sprich absolut transparent , aber auch arbeitsaufwendig... und in kleineren Betrieben nicht immer umsetzbar.... aber auch die " Kleineren " sollten in der Lage sein, bei direkten Nachfragen von Analysen diese auch dem Kunden zu schicken... Zur Not kann man ja die Analyse vom Lieferanten " bearbeiten " und die Daten dann " neutralisiert" schicken.. Das machen wir bei Lieferantenmustern auch so... gerade bei Neuprodukten... die wir ja noch nicht lagermäßig führen.. habe schon so manches Mal mit Tip-Ex hier gesessen und die Lieferantendaten weggeweißelt«


Diese Aussage stammt aus unserem Shea-Thread. :-)
Liebe Grüße
Heike

Mixine

Ungelesener Beitrag von Mixine »

Heike hat geschrieben: »Wir, als Rohstoffhändler, verschicken mit jeder !!! Lieferung Analysenzertifikate und auf Anfrage auch Produktspezifikation mit Angaben der Herkunft, Gewinnung, Lagerung, Einsatzgebiete usw.

..und sollte ein Kunde sich noch nicht sicher sein, welche Qualität für Ihn in Frage kommt, bekommt er per Mail vorab Analysen und kann sich dann entscheiden.

Sprich absolut transparent , aber auch arbeitsaufwendig... und in kleineren Betrieben nicht immer umsetzbar.... aber auch die " Kleineren " sollten in der Lage sein, bei direkten Nachfragen von Analysen diese auch dem Kunden zu schicken... Zur Not kann man ja die Analyse vom Lieferanten " bearbeiten " und die Daten dann " neutralisiert" schicken.. Das machen wir bei Lieferantenmustern auch so... gerade bei Neuprodukten... die wir ja noch nicht lagermäßig führen.. habe schon so manches Mal mit Tip-Ex hier gesessen und die Lieferantendaten weggeweißelt«


Diese Aussage stammt aus unserem Shea-Thread. :-)
das ist auch DER lieferant meines vertrauens :kicher: ... ich dachte da eher an die unfreundlichen lieferanten die denken, dass es langt zu sagen :"habe ich nicht" ... vielleicht "müssen" sie die informationen rausgeben ... also sowas wie : "lt. verordnung sowieso sind sie verpflichtet die und die informationen zu liefern ..."

Mixine

Ungelesener Beitrag von Mixine »

z.B. ist in der Verordnung über kosmetische Mittel im §5b die Mitteilungsverpflichtung für kosmetische Mittel festgelegt ... ich dachte mir dass es vielleicht eine ähnliche verpflichtung auch auf die rohstofflieferanten geben müsste ... oder ist die sogar übertragbar? schliesslich werden die öle nicht zum verzehr verkauft ... also sind diese ebenfalls kosmetische mittel (massage etc.)

Mixine

Ungelesener Beitrag von Mixine »

nicht falsch verstehen ... ich möchte kein druck machen ... dachte mir nur dass ein onlineshop besitzer wie z.b. Lila oder Margaris etwas in der hand haben könnten wenn sich ein lieferant weigert informationen rauszurücken ... hoffe es wurde richtig verstanden ;)

wilma

Ungelesener Beitrag von wilma »

Mixing hat geschrieben:... dachte mir nur dass ein onlineshop besitzer wie z.b. Lila oder Margaris etwas in der hand haben könnten wenn sich ein lieferant weigert informationen rauszurücken ... hoffe es wurde richtig verstanden ;)
Ja, genauso sehe ich das auch! Und so war es von mir auch gemeint, als ich weiter oben schon mal geschrieben hatte, dass unsere Rohstoffhändler und wir Rührer doch im gleichen Boot sitzen und an einem Strang ziehen sollten! Ich glaube nicht, dass die Rohstoffhändler uns gegenüber Informationen zurückhalten. Ich vermute eher, dass sie von den großen Lieferanten im Regen stehen gelassen werden.

Die Analysen müssen gemacht werden, das ist gesetzlich vorgeschrieben, wie Heike ja schon mehrfach gepostet hat - die gesetzlichen Grundlagen hat sie netterweise auch eingestellt. Ich gehe also davon aus, dass die Analysen auch gemacht wurden, die Werte müssen also vorliegen. Wenn damit hinter dem Berg gehalten wird, hat das wohl seine Gründe :evil: .

Es ist unser gutes Recht, auf Qualität zu bestehen, und die Qualität beurteilen wir nach den Analysezertifikaten. Wir zahlen schließlich gern mit gutem Geld für gute Qualität.

Persönliche Diffamierungen und Ausstreuen von unhaltbaren Gerüchten über Heike, das sind keine Maßnahmen im Rahmen der Qualitätssicherung und erst recht kein gutes Aushängeschild für einen Shopinhaber. Falls ich jemals mitbekomme, wer so was veranstaltet - da werde ich in Zukunft einen großen Bogen um solche Shops machen.

Grüßle,
wilma

wilma

Ungelesener Beitrag von wilma »

Noch eine kurze Anmerkung dazu.

Gehen wir davon aus, dass die gesetzlich voegeschriebenen Analysen tatsächlich gemacht worden sind.

Dann zieht die Ankündigung nicht mehr, dass durch unsere Wünsche nach transparenter Qualität erhebliche zusätzliche Kosten entstehen? Wenn keine zusätzlichen Analysen erforderlich sind, weil die gesetzlich vorgeschriebenen (und nur die wünschen wir uns) schon gemacht wurden, dann bleibt als zusätzlicher Kostenfaktor noch das Bereitstellen der Ergebnisse online - das ist Arbeit, die auf unsere Händler zukommt.

Richtig? oder hab ich was übersehen?

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Heike
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Ungelesener Beitrag von Heike »

wilma hat geschrieben:Dann zieht die Ankündigung nicht mehr, dass durch unsere Wünsche nach transparenter Qualität erhebliche zusätzliche Kosten entstehen? Wenn keine zusätzlichen Analysen erforderlich sind, weil die gesetzlich vorgeschriebenen (und nur die wünschen wir uns) schon gemacht wurden, dann bleibt als zusätzlicher Kostenfaktor noch das Bereitstellen der Ergebnisse online - das ist Arbeit, die auf unsere Händler zukommt.

Richtig? oder hab ich was übersehen?
Du hast den Kern getroffen, Wilma. Ich persönlich erwarte von keinem unserer Händler, dass er auf eigene Kosten Analysen macht, das muss der, der den Stoff importiert oder produziert und in Umlauf bringt.
Konsequent wäre, Lieferanten imn Zukunft sehr kritisch zu prüfen und auf Dokumentationen zu bestehen – und ansonsten einen anderen Lieferanten zu wählen.

Im Moment ist es jedoch noch so, dass die Unsicherheit über die Qualität und das Risiko einer potentiell fraglichen primär die Kunden tragen – siehe die gepresste, überalterte Shea, die wir letztens diskutiert haben und die weiter verkauft wird – obwohl ich mittlerweile der Händlerin gesagt habe, wie das Zertifikat zu lesen ist. Ein FFA-Wert von über 11 ist nicht mehr witzig. Ihr half allerdings das tatsächlich vorhandene und ausführliche Zertifikat nicht, weil sie es mangels Wissen nicht interpretieren konnte.
Liebe Grüße
Heike

Gi
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Ungelesener Beitrag von Gi »

»Wir, als Rohstoffhändler, verschicken mit jeder !!! Lieferung Analysenzertifikate und auf Anfrage auch Produktspezifikation mit Angaben der Herkunft, Gewinnung, Lagerung, Einsatzgebiete usw.

..und sollte ein Kunde sich noch nicht sicher sein, welche Qualität für Ihn in Frage kommt, bekommt er per Mail vorab Analysen und kann sich dann entscheiden.

Sprich absolut transparent , aber auch arbeitsaufwendig... und in kleineren Betrieben nicht immer umsetzbar.... aber auch die " Kleineren " sollten in der Lage sein, bei direkten Nachfragen von Analysen diese auch dem Kunden zu schicken... Zur Not kann man ja die Analyse vom Lieferanten " bearbeiten " und die Daten dann " neutralisiert" schicken.. Das machen wir bei Lieferantenmustern auch so... gerade bei Neuprodukten... die wir ja noch nicht lagermäßig führen.. habe schon so manches Mal mit Tip-Ex hier gesessen und die Lieferantendaten weggeweißelt«

Diese Aussage stammt aus unserem Shea-Thread.


und ich Zwischenhändler vertraue mein Rohstoffehändler und bin sehr zufrieden mit der Qualität des Produktes.

Falls ihr nicht weißt, das Veterinäramt kontrolliert auch die Zwischenhändler. Nicht nur die Papiere. Die nehmen Proben von meiner Rohstoffe und die Proben gehen weiter nach Karlsruhe in der Zentrale. Dort wird alles Untersucht (Labo), geprüft und vergliechen mit dem Zertifikat der Probe. Gleichzeitig für die Bio-Ware kommt noch dazu der Bio-Kontrolleur....

Vertrauen ist sicher Kontroll ist besser.

Grüße

Gi

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Ungelesener Beitrag von Katharina »

Heike hat geschrieben: Ihr half allerdings das tatsächlich vorhandene und ausführliche Zertifikat nicht, weil sie es mangels Wissen nicht interpretieren konnte.
Und das entsetzt mich etwas. Wie kann ein Rohstoffhändler nicht in der Lage sein, Zertifikate zu interpetieren. Ich muss das nicht können. Er oder sie aber schon, meiner Meinung nach.
Ich bin definitiv bereit mehr zu zahlen, wenn es mehr Aufwand für meinen Händler macht, das ist gar keine Frage, denn der mehr Aufwand ist logisch und nachvollziehbar. Aber wenn ich die Sorge für das Produkt alleine tragen muss, bezahlt mir keiner die Zeit.
Gi hat geschrieben:und ich Zwischenhändler vertraue mein Rohstoffehändler und bin sehr zufrieden mit der Qualität des Produktes.

Falls ihr nicht weißt, das Veterinäramt kontrolliert auch die Zwischenhändler. Nicht nur die Papiere. Die nehmen Proben von meiner Rohstoffe und die Proben gehen weiter nach Karlsruhe in der Zentrale. Dort wird alles Untersucht (Labo), geprüft und vergliechen mit dem Zertifikat der Probe. Gleichzeitig für die Bio-Ware kommt noch dazu der Bio-Kontrolleur....
So habe ich mir das eigentlich auch vorgestellt. :ja: Und das gibt mir auch die Sicherheit, dass mit dem Produkt alles in Ordnung ist :)

Lieben Gruß
Katharina
Freundlich grüßt
Katharina

lavendelein

Ungelesener Beitrag von lavendelein »

Hallo meine Lieben,
ich habe das "Selberrühren" gerade erst vor ein paar Monaten für mich entdeckt. Ich habe durch dieses Forum und durch Heikes Website schon soooooooo viel von Euch gelernt, probiert ... kurzum ich habe dieses Hobby mittlerweile richtig lieb gewonnen.
... bis die Frustration vor ein paar Tagen bei mir kam, als ich auf die Diskussion bezüglich der Rohstoffe kam und mitverfolgt habe. Ich habe mich bisher immer blind auf die Rohstofflieferungen verlassen und bin nie auf die Idee gekommen, die Reinheit und Frische der Ware anzuzweifeln. Irgendwie ist mein "Selbstrührer-Weltbild" ins Wanken gekommen. Und mir kam ein Pröbchen nativer Sheabutter wieder in den Sinn, die für meine Begriffe abstossend gerochen hat und die ich nie verwenden mochte.
Ich möchte meinen Lieben und mir doch etwas gutes tun, und das geht nur mit einwandfreien Rohstoffen! Irgendwie bin ich total frustriert :( ... Liebe Heike, ich finde Deine Initiative toll und Du hast meine ganze Unterstützung!

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Willkommen, Lavendelein!
lavendelein hat geschrieben:Ich habe mich bisher immer blind auf die Rohstofflieferungen verlassen und bin nie auf die Idee gekommen, die Reinheit und Frische der Ware anzuzweifeln.
Da stehst Du nicht allein. Wenn man forenübergreifend schaut, nach welchen Kriterien teilweise Kaufentscheidungen getroffen werden, kann man nur mit dem Kopf schütteln – vor allem nach den Diskussionen und Informationen der letzten Monate. Schlimmer jedoch als nicht zu wissen ist, wenn Menschen wissen und dennoch unkritisch handeln.
Ich möchte meinen Lieben und mir doch etwas gutes tun, und das geht nur mit einwandfreien Rohstoffen!
Ja … und der Buttermarkt ist ein sehr, sehr kritischer. Das Problem ist bisher leider nicht wirklich erkannt, vermutlich weil es bei raffinierter Ware keine Rolle spielt. Die Kosmetikindustrie hat dieses Problem eben nicht, das stellt sich den Liebhabern nativer Produkte und einem kleinen Marktsegment: Selbstrührer.
… und Du hast meine ganze Unterstützung!
Danke! :-)
Liebe Grüße
Heike

lavendelein

Ungelesener Beitrag von lavendelein »

Hallo liebe Heike! Ui, vielen Dank für Dein "Willkommen" und Deine Antwort.

Ich bin ganz schön verunsichert, was die nativen Buttern angeht ... aber gibt es nicht auch Unterschiede bei raffinierter Ware? Vielleicht weniger in Bezug auf Qualität sondern eher in Bezug auf die Verarbeitung? Ich meine gehört zu haben, daß man Butter böse mit Chemikalien raffinieren kann und daß es Händler gibt, die raffinierte Buttern anbieten, die keine Chemie (oder nur wenig?) beim Raffinieren verwenden, was auf mich den vermeintlich vertretbareren Eindruck macht. Gibt es bei raffinierten Buttern denn auch Zertis, aus denen man die (Chemie")-Rückstände herauslesen kann? Was ich fragen möchte ist, ob, wenn man sich für raffinierte Ware entscheidet, dann am besten die Bio / kba - Ware?

Viele, viele Rührfrischlings-Fragen :argverlegen: oh je ... sorry ...

gvlg lavendelein

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Ungelesener Beitrag von Heike »

lavendelein hat geschrieben:Ich bin ganz schön verunsichert, was die nativen Buttern angeht ... aber gibt es nicht auch Unterschiede bei raffinierter Ware? Vielleicht weniger in Bezug auf Qualität sondern eher in Bezug auf die Verarbeitung?
Es gibt unterschiedliche Raffinationsschritte, das stimmt, und so kann z. B. ein als unraffiert bezeichnetes Öl oder eine Butter durchaus gedämpft sein (mit bis zu 250 °C heißem Wasserdampf behandelt), um z. B. Geruchsstoffe zu entfernen. Raffination bedeutet Lösungsmittel, die sorgfältigst entfernt werden müssen. Auch hier gilt: Laboruntersuchungen testen auf Rückstände und sollten in Zertifikaten bestätigt werden. Ich habe hier Zertis liegen, die besagen z. B. :
»Lösungsmittel-Rückstände: Der pharmazeutische Hilfsstoff erfüllt die Anforderungen nach Ph.Eu … Unabhängig davon werden die lebensmittelrechtlichen Anforderungen erfüllt.«

Im Hinblick auf andere Schadstoffe wie PAK (Polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe) und Dioxin wird ebenfalls bestätigt, dass die Einhaltung der Höchstgehalte von Kontaminanten sichergestellt wird.

Sagen wir so: ich kenne einen der Hauptlieferanten unserer Händler für raffinierte Öle und Buttern, und der ist vorbildlich im Qualitätsmanagement. :-) Auch bei raffinierter Ware gibt es keine 100%ige Sicherheit (je nach Herkunft), aber uns schützt tatsächlich, dass ein Großteil raffinierter Fette auch pharmazeutisch genutzt wird und Ansprüchen nach bestimmten Arzneibüchern erfüllen müssen. Du hast bestimmt schon einmal »erfüllt die Richtlinien nach DAB« gelesen – Deutsches Arzneimittelbuch. Hier sind die Kontrollen schärfer als bei unseren nativen Buttern. Notfalls das Zerti erfragen – der Händler sollte es haben. Wenn nicht – Finger weg.

Da gibt es einen großen Lieferanten aus der Szene, der laut Ausage vieler über aller Kritik steht. Auf der Homepage seines Nilotica-Lieferanten gibt es nur ein 3 Jahre altes Zertifikat; eine Maildresse dieser afrikanischen Webseite ist mittlerweile ungültig. Mich machen solche Dinge nachdenklich. Wenn mir dann ein Händler versichert, er vertraue Lieferant X oder Y einfach, bekomme ich einen dicken Hals. Ein vertrauenswürdiger Lieferant gibt mir als Händler selbstverständlich aktuelle Zertifikate gemäß GMP oder gemäß gesetzlicher Vorgaben (wenn ich z. B. Kosmetika herstelle), ein vertrauenswürdiger Händler kauft ausschließlich auf Basis korrekter Papiere – was soll das?

Bei nativen Ölen ist es relativ gefahrlos, bei den großen Markenfirmen im Bioladen zu kaufen. Dort wird in der Regel nach GMP gearbeitet, was dem Kunden ein verhältnismäßig hohes Maß an Sicherheit gewährt – 100%ige gibt es nie und nirgends, auch nicht bei Lebensmitteln. Mein persönlicher Anspruch ist jedoch: es muss auch kleineren Anbietern möglich sein, sich auf dem Markt zu behaupten, und das funktioniert auf Dauer nur über Qualität. Daher halte ich an dieser Initiative unbeirrbar fest, trotz vieler Gerüchte über mich, die meines Erachtens gezielt gestreut werden, anonymer Mails und eisernem Schweigen statt fruchtbarem Austausch, wie man Qualität gemeinsam umsetzen kann. Genau die Reaktionen und Nichtreaktionen mancher Zeitgenossen zeigen mir, dass ich in ein Wespennest gestochen habe. ;-)

Ich habe letztens ein Muster einer Sheabutter erhalten, die ein Experiment war: eine winzige Charge, von 3 Frauen traditionell produziert, aus frisch gesammelten Nüssen (üblich sind Pressungen aus Nüssen, die teilweise monatelang irgendwo lagern), unter persönlicher Aufsicht einer Person, die mir von dieser Butter Muster zusandte. Hintergrund waren Gespräche zwischen uns beiden über Möglichkeiten der Qualitätsverbesserung traditioneller Produktion – hier erfolgte z. B. eine Filterung vor Abfüllung, um Fremdkörper auszuschließen – was bei Abfüllung außerhalb der EU mit gewissen Risiken behaftet ist (wenn Du mal Fotos der Produktion gesehen hast). Ich habe diese Butter hier im Forum erwähnt – und prompt ein (nicht personifiziertes) Mail erhalten, ich möge doch bitte das Zertifikat dieser Butter zeigen, ansonsten sei ich unglaubwürdig. Diese Charge ist klein und nicht auf dem Markt, eine Analyse wird erst bei Einfuhr gemacht – wenn die Produktion wirklich einmal im größeren Stil startet. Das Muster war ein persönliches Geschenk an mich, die Sheabutter liebt und glaubt, dass auch Afrikaner Butter produzieren können, die europäischen Ansprüchen genügt. Tja … so sieht es aus. Das Wespennest summt.

Einige Infos zu Ölqualitäten und Begrifflichkeiten rund um Öle bekommst Du auf Olionatura ->in diesem Beitrag und oben im Basisartikel.
Liebe Grüße
Heike

Uta

Ungelesener Beitrag von Uta »

hallo,
letztens habe ich auf Nachfrage von Zertifikaten die Antwort bekommen, dass
die Analysenzertifikate ausschliesslich für den Lieferanten bestimmt sind.
Diese Analysezertifikate bestehen zum grössten Teil aus sehr spezifischen chemischen Untersuchungen, wie z.B. Brechungsindex, Flammpunkt etc., die für den Verbraucher keinerlei Rückschlüsse auf die etwaige Qualität eines Produktes geben).

Frage, ist das korrekt?

So Zertifikate dürften doch eigentlich kein Geheimnis sein!

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Uta hat geschrieben:hallo,
letztens habe ich auf Nachfrage von Zertifikaten die Antwort bekommen, dass
die Analysenzertifikate ausschliesslich für den Lieferanten bestimmt sind.
Diese Analysezertifikate bestehen zum grössten Teil aus sehr spezifischen chemischen Untersuchungen, wie z.B. Brechungsindex, Flammpunkt etc., die für den Verbraucher keinerlei Rückschlüsse auf die etwaige Qualität eines Produktes geben).

Frage, ist das korrekt?

So Zertifikate dürften doch eigentlich kein Geheimnis sein!
Ein aussagekräftiges Zerifikat enthält Aussagen zur mikrobiellen Belastung (muss sein, ist gesetzlich vorgeschrieben!), weiter sollten dort mindestens POZ und FFA (alternativ Säurezahl) notiert sein. Das sind Aussagen, die ein informierter Leser einordnen kann. Dafür gibt es bei uns den Infoartikel in diesem Unterforum. Wenn ein Händler nur das Sicherheitsdatenblatt oder eine allgemeine Produktspezifikation hat – so hört sich die von Dir zitierte Aussage an – fehlt eine chargenbezogene Analyse.

Bei mir gilt: bei Nachfrage kein Zerti, kein Kauf. Ganz einfach. Ich frage nicht bei allen Fetten nach Zertis (teilweise weiß ich, aus welchem Haus die Öle kommen und kenne die Seriösität des Lieferanten), sondern primär bei nativen Buttern, weil dort die Problematik besonders groß ist. Das Argument, man habe als kleiner Händler keine, zählt in meinen Augen nicht – als seriöser Händler kauft man bitte nur bei seriösen Lieferanten, und die haben welche.

Ich habe übrigens auch kein Problem damit, die Kopierkosten zu übernehmen, das ist in der Masse schon ein Kostenfaktor – wenn sie realistisch sind.
Liebe Grüße
Heike

Uta

Ungelesener Beitrag von Uta »

ich stimme Dir bei Heike! Wenn es an den event. Kopierkosten liegen würde, wäre man gerne bereit dafür etwas zu bezahlen.

Es zeigt einem mal wieder, bei unseren allseits bekannten Lieferanten zu kaufen.... :!: :ja:

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