Cis, Trans und die Fettsäuren

Fettsäurespektren, Jodzahlen und Fettbegleitstoffe – hier werden Öle, Buttern und Wachse en detail gewürdigt.

Moderator: Heike

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Heike
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Cis, Trans und die Fettsäuren

Ungelesener Beitrag von Heike »

Ich greife Katharinas Posting aus dem »Einkaufszettel« und Wilmas umfassende und informative Antwort noch einmal auf. Ich denke, die beiden erlauben mir eine Kopie des Gesprächsverlaufs (leicht gekürzt), damit der Kontext gewahrt bleibt. Das Gespräch bezieht sich auf hydrierte Buttern aus raffinierten Ölen, wie Mandel-, Avocado-, Olivenbutter usw., wer will, kann direkt unter den 3 Zitaten weiterlesen:
Katharina hat geschrieben:Aber sind diese Buttern nicht schlicht und ergreifend gehärtetes Fett, dass recht unschönen Verarbeitungswegen unterliegt?
Heike hat geschrieben:Im Prinzip ja. Die Verarbeitungswege können sehr unterschiedlich sein, seine Geheimnisse gibt kein Hersteller preis. ;-) Manche nehmen das reine Öl auls Ausgangsprodukt und hydrieren es, andere nehmen etwas reines Öl und mischen »gehärtetes Pflanzenöl« unbekannter Herkunft (sagen wir: nicht weiter spezifiziertes) dazu, andere ergänzen wieder Begleitstoffe wie Unverseifbares, die vorher durch die Raffination entfernt wurden. Es gibt viele Varianten. […]
Du hast ein pflanzliches Fett mit bestimmten, »konfektionierten« Eigenschaften (was Konsistenz, Fettäsurezusammensetzung usw.) angeht. Das kann Vorteile haben, z. B. in pharmazeutischen Rezepturen, in denen Wirkstoffe ohne Wechselwirkungen mit anderen Inhaltsstoffen aufgebracht werden, wo reizlose Fettgrundlagen gebraucht werden (manche reagieren auf native Öle und Buttern) usw., sie sind immer gleich, was Naturstoffe eben nicht sind, das hat Vorteile für Produkte, von denen Verbraucher immer wieder die gleichen Eigenschaften erwarten.
Was an Eigenschaften zweifellos bleibt, ist ihre Funktion als »Emollentien«, Weichmacher und Rückfetter.
Wilma hat geschrieben:Soweit ich weiß, entstehen trans-Fettsäuren vor allem bei der Fetthärtung (Hydrierung), weniger bei der Raffination. Im Körper wirken trans-Fettsäuren schädlich - sie begünstigen Arteriosklerose und die Folgekrankheiten. Margarine mit gehärteten Fettsäuren ist deswegen etwas in - naja - ich nenne es mal: Verruf geraten. Auf der Haut wirken trans-Fettsäuren der Fluidisierung von Zellmembranen entgegen, ähnlich wie Cholesterol. Diese Effekte sind denen der cis-Fettsäuren entgegengesetzt. Die unterschiedlichen Effekte sind bedingt durch die unterschiedliche räumliche Struktur.

Bei den teilhydrierten Buttern ändert sich auch die Fettsäurezusammensetzung, und die bedingt m.E. (neben den Fettbegleitstoffen, aber die sind bei raffinierten Ölen ja eh weg) die Charakteristik eines Öls. So scheint es, dass z.B. die Palmitoleinsäure vom Avocadoöl in der Avocadobutter weghydriert ist zu Palmitinsäure. Also eine wichtige Fettsäure, die das Avocadoöl auszeichnet, ist futsch. Palmitoleinsäure ist ein besonderes Stöffchen für die Haut, und palmitoleinsäurereiche Öle gibt es wenige. Vor diesem Hintergrund kann ich mich schlecht damit anfreunden, das die hydrierten Produkte die gleichen Eigenschaften haben sollen wie die Ausgangsstoffe. Das beste ist vielleicht noch, dass die Buttern nur teihydriert sind.

Vernünftige Anwendungsgebiete für die Buttern gibt es sicher, Heike hat sinnvolle Vorschläge gemacht. Nur: bei der Verwendung der Buttern würde ich nicht die Charakteristik der Ausgangsöle erwarten, das kann ja gar nicht sein. Dass die Buttern reizarm sind, ist für einige Anwendungen sicher ein Vorteil! Alternativ wäre vielleicht noch zu überlegen, ob eventuell raffinierte, aber nicht hydrierte Buttern (Mango, Shea) anstelle der hydrierten Produkte verwendet werden können, denn dann hat man das Problem mit den trans-Fettsäuren nicht. In den uns vorliegenden Fettsäureprofilen ist der Anteil an trans-Fettsäuren übrigens nicht aufgeführt - und vielleicht auch gar nicht bekannt. Ein Schalk, wer ... usw.
Ich habe über diese Aussagen nachgedacht. Aus dem Bauch und aus dem Kopf heraus kann ich alle Beweggründe, sie als Selbstrührer nicht zu nehmen, durchaus nachvollziehen und akzeptieren. Das ist gar nicht der Punkt.
Nun kam mir ein weiterer Gedanke … wie ist das mit hydriertem Lecithin? Dem Lecithin, das Lautenschläger und Co in seine hochgeschätzte DMS-Creme gibt, das die Korneotherapie (-> hier ein Beitrag dazu) stützt … das ist Lecithin mit hydrierten Fettsäuren, mit dem Ziel, das es eben nicht in tiefere Schichten des Stratum Corneum eindringt, sondern in den oberen Bereichen der Hautschicht die Aufgabe der Ceramide übernimmt und die Barriereschicht stabilisiert. (Off topic, aber ich weiß, wo wir das Zeug bekommen. Wir können auch nur 1 kg bekommen, es kostet jedoch 200 Euronen. Off topic Ende).

Müssten wir das nicht streng genommen auch mal unter diesem Gesichtspunkt betrachten? Ich bin da unsicher, weiß noch nicht genau, ob das vergleichbare Prozesse sind; möglicherweise unterscheiden sich Hydrierungen deutlich. Ich denke einfach laut.
Wer denkt mit? ;-)
Liebe Grüße
Heike

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Ungelesener Beitrag von Heike »

… und ich google und google … und finde (bisher) keine Unterschiede zum Hydrieren von Fetten, rein vom Prinzip her. :gruebel: Doch, das ist ein wichtiger Gedanke … ob ich nun 2 gr Avocadobutter in ein Rezept gebe oder 2 gr hydriertes Lecithin, was macht das in/auf der Haut? Warum ist das eine »Bäh« (ich weiß schon ;-)), das andere aber aktuelles dermatologisches Prinzip? Gibt es da, chemisch gesehen, Unterschiede? Ist das Hydrieren der Fettsäuren von Ölen etwas anderes als das Hydrieren der ungesättigten Fettsäuren von Lecithin?
Ich bin gerade alles andere als rhetorisch – das ist schon ernst und ohne Hintergedanken gefragt. Also, Ideen, Gedanken, Hypothesen erwünscht. ;-)
Liebe Grüße
Heike

Gitta

Ungelesener Beitrag von Gitta »

ich denke jetzt auch mal laut....

wenn ich Wilmas Beitrag lese, überkommt mich im ersten Moment ein ungutes Gefühl. Bei längerem Nachdenken aber stelle ich fest, dass das wohl zwei verschiedene Paar Stiefel sind.

Es macht meiner Meinung nach durchaus einen Unterschied, ob ich gehärtete Fette mit ihren trans-Fettsäuren esse, oder ob ich sie äußerlich anwende. Im zweiten Fall gelangen sie nicht in der Körper.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich den Sinn der teilgehärteten Öle (Mandelbutter und Co.) bisher nicht nachvollziehen konnte. Probiert habe ich sie noch nicht, kann also nichts weiter dazu beitragen.

Einen weiteren Unterschied sehe ich im Zweck eines Stoffes - Mandelbutter als "Wirkstoff" oder Lecithin als "Emulgator". Das Lecithin erfüllt seinen Zweck, ob es die Mandelbutter auch tut, bezweifle ich. Weil in dieser Butter nichts (oder fast nichts) mehr drin sein kann, was eine bestimmte Wirkung hat.

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Gitta hat geschrieben:ich denke jetzt auch mal laut....
Das ist gut! :-) Zu mehreren denkt sich fruchtbarer.
Es macht meiner Meinung nach durchaus einen Unterschied, ob ich gehärtete Fette mit ihren trans-Fettsäuren esse, oder ob ich sie äußerlich anwende. Im zweiten Fall gelangen sie nicht in der Körper.
Das denke ich auch.
Ich muss allerdings zugeben, dass ich den Sinn der teilgehärteten Öle (Mandelbutter und Co.) bisher nicht nachvollziehen konnte.
Rückfettend, weichmachend (Emollient), konsistenzgebend. Immerhin etwas. ;-) (Doch, die machen superweiche Haut, muss man ihnen lassen, und sie sind sehr reizarm und verträglich) ;-)
Einen weiteren Unterschied sehe ich im Zweck eines Stoffes - Mandelbutter als "Wirkstoff" oder Lecithin als "Emulgator". Das Lecithin erfüllt seinen Zweck, ob es die Mandelbutter auch tut, bezweifle ich. Weil in dieser Butter nichts (oder fast nichts) mehr drin sein kann, was eine bestimmte Wirkung hat.
Das Lecithin hat eine wichtige Funktion, das stimmt. Ist sie so wichtig, dass es hydriertes sein muss? Anders gesagt: kann man nicht auch mit normalem Lecithin stabilisieren? :gruebel: Ich muss mir das noch einmal durch den Kopf gehen lassen, Danke für Deine Anregungen, Gitta! Ich muss heute mal früher ins Bett und las Dein Posting gerade noch mit einem Auge und musste wenigstens kurz antworten. Und nun … schlaft alle gut! :muede:
Liebe Grüße
Heike

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Ich grüble immer noch. :-)

Gittas Gedanke der Funktion von hydriertem Lecithin ist schon ein wesentlicher. Lecithin bei Lautenschläger ist nicht das Stoffgemisch, das wir oft meinen, sondern (im chemischen Sinne korrekt) Phospatidylcholin, das hydriert ist. Phospatidylcholin bildet bei Kontakt mit Wasser Doppelmembrane aus (das Stoffgemisch »Lecithin« eben nicht) und ist daher auch nicht so einfach durch eines unserer anderen Lecithine zu ersetzen (abgesehen davon, dass uns die Fertigungstechniken fehlen).

Dennoch … sollte der Prozess der Hydrierung zu ähnlichen Folgeerscheinungen führen (Bildung von Transfettsäuren), würde ich schon einen genaueren Blick riskieren. Möglicherweise ermöglicht gerade die Membranstruktur, dass sich veränderte Fettsäuren intensiv in die Lipidlayer integrieren, während die hydrierten Buttern vermutlich wesentlich schlechter mit diesen interagieren. Reines Gedankengebilde.

Tatsächlich können offenbar auch bei der Raffination von Ölen Transfettsäuren entstehen, zumindest klingt die Begründung nachvollziehbar (ich hatte bisher nur den Hinweis, das sei temperaturabhängig; vermutlich ist folgender Aspekt gemeint gewesen:

»Seit die Lebensmittelindustrie bei der Raffination von Speiseölen neue, umweltfreundlichere Technologien einsetzt, enthalten auch raffinierte Öle höhere Mengen an Transfettsäuren. Zur Entsäuerung, einem Teilschritt der Raffination, wurden bislang Laugen eingesetzt. Aufgrund strengerer Umweltauflagen führen die Ölmühlen die Entsäuerung inzwischen mit Hitze durch. Dabei werden Temperaturen zwischen 210 und 270 Grad erreicht. Während bei Temperaturen unter 250 Grad kaum Transfettsäuren entstehen, können 20 Grad mehr den Gehalt der unerwünschten Fettsäuren um das 100fache erhöhen.«
(Hier die -> Quelle, unter »Wissenswertes«)
Liebe Grüße
Heike

Anonymous

Ungelesener Beitrag von Anonymous »

Mein schlaues Buch sagt (habe nachgelesen :ja: ), dass trans-Fettsäuren bei der Härtung (Hydrierung) entstehen, nicht bei der Fettraffination.

Beim Lecithin kommt es drauf an, ob es teilhydriert oder völlig hydriert ist. In völlig hydriertem Produkt gibt es keine Doppelbindungen mehr, folglich keine trans-Fettsäuren.

Was trans-Fettsäuren auf der Haut machen, ob sie schädlich sind - dürfte wohl Spekulation sein. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es eine ernstzunehmende Untersuchung gibt. Physiologischerweise kommen sie in Pflanzen nicht vor. Es gibt trans-Fettsäuren tierischen Ursprungs - sie entstehen durch bestimmte Bakterien im Tier, aber nicht im Tier ohne diese Bakterien.

Gefühlsmäßig stimme ich Gitta zu: ich bin eher bereit, diese Fettmodifikation hinzunehmen bei einem Stoff, der eine Funktion hat. Die Effekte der teilhydrierten Buttern kann ich mit anderen Rohstoffen auch erreichen.

Außerdem mag ich Rohstoffe, bei denen ich weiß, was drin ist. 100 Prozent. Das ist bei Ölen/Fetten der Fall - man kennt die typische Zusammensetzung, mit gewissen Schwankungsbreiten. Von den teilhydrierten Buttern wissen wir sehr wenig. Im Einkaufszettel-Thread gibt es Angaben zu 2 dieser Buttern, es sind jedoch nur jeweils 3 Fettsäuren angegeben, die Summe deutlich unter 100%.

Dennoch werde ich die Buttern mal testen - hab ja schließlich 2 Töpfchen da. Aber das ungute Gefühl bleibt. Außerdem, wenn ich die ganzen guten Sachen, die wegraffiniert oder -hydriert wurden, wieder reintun muss in meine Creme (UdA, Lecithin, Vitamine usw.,), was solls dann? Hach, es geht doch nix über ein natives Ölchen. :hearts:

Grüßle,
wilma

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Ungelesener Beitrag von Heike »

wilma hat geschrieben:Beim Lecithin kommt es drauf an, ob es teilhydriert oder völlig hydriert ist. In völlig hydriertem Produkt gibt es keine Doppelbindungen mehr, folglich keine trans-Fettsäuren.
Vermutlich ist es ganz hydriert. Lautenschläger geht es um die Wirkung, d.h. die Fixierung des Lecithins im oberen Bereich des Stratum Corneums als Ceramidsubstitut. Ihm ist die Konsistenz des Lecithins sicher gleichgültig (und bei den kosmetischen Buttern geht es sicher vorwiegend um eine gewünschte Konsistenz).
Hach, es geht doch nix über ein natives Ölchen. :hearts:
Da hast Du meine volle Zustimmung, Wilma. :love:
Liebe Grüße
Heike

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Ungelesener Beitrag von Heike »

So, hier ist die versprochene Grafik, die sicher besser als Worte beschreibt, was eine Cis- und eine Trans-Bindung ist:

Oben: Die Cis-Bindung ist die normale: die beiden Wasserstoff-Atome (blau) an der Doppelbindung bilden einen Knick an der Doppelbindung der Ölsäure (siehe oben)

Unten: Die Trans-Bindung, die durch Hydrierung entstehen kann, ist die untere, bei der sich beide Wasserstoffmoleküle gegenüber stehen – der Knick verschwindet.

Bild

Dieser »Knick« ist deshalb relevant, weil er die Fettsäuren flexibler, beweglicher macht. Sie können gut verstoffwechselt werden, machen Zellmembrane, in die sie eingebaut werden, durchlässig und flexibel. Stoffwechselprozesse können ungehindert ablaufen.

Fehlt der Knick, wird aus der ungesättigten, flexiblen Fettsäure eine steife, unelastische. Auch sie wird in die Zellmembrane eingebaut, macht diese unelastisch, weniger durchlässig und fester. Stoffwechselprozesse laufen langsamer ab, es kann zu Störungen kommen.
Liebe Grüße
Heike

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pflanzenölscheich
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Ungelesener Beitrag von pflanzenölscheich »

Um eine Verständnisfrage zu stellen, hole ich dieses Thema aus der Versenkung.
Heike hat geschrieben:Bild

Dieser »Knick« ist deshalb relevant, weil er die Fettsäuren flexibler, beweglicher macht. Sie können gut verstoffwechselt werden, machen Zellmembrane, in die sie eingebaut werden, durchlässig und flexibel. Stoffwechselprozesse können ungehindert ablaufen.

Fehlt der Knick, wird aus der ungesättigten, flexiblen Fettsäure eine steife, unelastische. Auch sie wird in die Zellmembrane eingebaut, macht diese unelastisch, weniger durchlässig und fester. Stoffwechselprozesse laufen langsamer ab, es kann zu Störungen kommen.
Man baut sich in Gestalt der Transölsäure also quasi eine oxidationsanfällige Stearinsäure, denn trotz der im einen Fall verbleibenden Doppelbindung sind sie beide gleich "platt" ohne den Cisölsäure-typischen Knick. Wenn meine Vermutung stimmt, könnten die Schmelzpunkte von Stearinsäure und Transölsäure sehr ähnlich sein. Sind sie das? :lupe:

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Ungelesener Beitrag von Heike »

pflanzenölscheich hat geschrieben:Sind sie das? :lupe:
Da müsste ich suchen,und die Zeit habe ich momentan nicht. Logischerweise ist der Schmelzpunkt sicher höher als der der einfach ungesättigten Ölsäure, aber ob er sich von ca. 13 °C auf knapp 70 °C erhöht … das müsste man irgendwo nachschauen. (Du merkst an meiner schnellen Reaktion, dass ich leider am Schreibtisch sitze – und hereinkommende Mails daher sofort wahrnehme). ;-)
Liebe Grüße
Heike

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pflanzenölscheich
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Heike hat geschrieben:Da müsste ich suchen,und die Zeit habe ich momentan nicht.
Ui, Heike versinkt in Arbeit? :knuddel:
Meine Frage war mit suchendem Seitenblick auf unsere Chemie-Profis gedacht, die das vielleicht auswendig wissen. :monsieur:

Aber inzwischen fand ich hier die Antwort:
The trans-double bond isomer of oleic acid, known as elaidic acid, has a linear shape and a melting point of 45 ºC (32 ºC higher than its cis isomer).

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pflanzenölscheich hat geschrieben:Aber inzwischen fand ich hier die Antwort:
The trans-double bond isomer of oleic acid, known as elaidic acid, has a linear shape and a melting point of 45 ºC (32 ºC higher than its cis isomer).
Danke, Pflösch. :-)
Liebe Grüße
Heike

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Hallo,

meine Gedanken zu diesem Thema sind ähnlich wie Wilma's. Da ich aus chemischer Sicht absolut keine Rückschlüsse ziehen kann, dazu fehlt es einfach an Wissen bei mir, kann ich das Ganze nur mit "gesundem Menschenverstand" betrachten. Bei meinen Rezepturen versuche ich die Aspekte abzuwägen. Am liebsten so natürlich wie möglich, wenn dies nicht möglich ist, dann von den Zutaten soviel wie nötig um den gewünschten Effekt zu erhalten. So wie beim hydrierten Lecithin, das ja eine bestimmte Wirkung hat, welches Reinlecithin nicht aufweisen kann. Aber ich konnte mich bisher noch nicht aufraffen, Buttern zu kaufen die auch in ihrer Reinform als Öl zu erhalten sind, da ich hierin einfach keinen positiven Aspekt sah, obwohl ich zugeben muss, dass die Kaffeebutter mich doch schon öfters in Versuchung brachte. Aber Kaffeeöl wäre mir doch wesentlich lieber.

Viele Grüße von Curiosa

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Ungelesener Beitrag von Heike »

Was wird eigentlich beim Verseifen aus den freien Fettsäuren? :lupe: Die Frage ist ernst gemeint, ich habe keine Ahnung. Vielleicht tummeln sich in überfetteter Seife ja auch Trans-Bindungen … ? Kann das sein?

Würde mich dennoch nicht stören. :-)
Liebe Grüße
Heike

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