Preiselbeersamenöl: gute Chargen, schlechte Chargen

[Heike]

… aber leider vertrage ich dieses Öle jeweils nur ein paar Tage und muss es dann absetzen. Wenn ich es länger verwende, wird meine sonst durch nichts aus der Ruhe zu bringende Haut unruhig, ich bekomme Unreinheiten und Unterlagerungen. Etwas für mich bisher völlig unbekanntes.

Hast Du mal das Analysezertifikat gecheckt? Bei solchen auffälligen Reaktionen lohnt sich ein Blick. Mein Tipp: POZ.

[Regina]

Natürlich hab ich das. Und telefonisch nachgefragt. Du hast doch das selbe AZ bekommen.

Ich schließe solche Ursachen bei meiner Elefantenhaut eigentlich aus. Ich vertrag ja auch jede native Butter, egal aus welcher Herkunft sie stammt und welche Farbe sie grad hat (gelb, grün, grau oder was dazwischen).

Meine Haut kommt mir mit Preiselbeersamenöl einfach "überpflegt" vor. Ich werds mal statt Granatapfelsamenöl (das nehm ich ja auch nicht pur) einfach als Wirkstofföl in eine Creme einbauen. Vermutlich braucht meine Haut keine Wirkstoffbomben wie Preiselbeersamen-Balsam oder anderes pures Wirkstofföl. Ich bin ja auch mit der schützenden Hülle Emulmetik nicht klar gekommen. War einfach zu viel und zog gar nicht ein. Sonst besorge ich mir mal das Öl aus anderer Quelle und vergleiche meine Hautreaktion.

[Heike]

Natürlich hab ich das. Und telefonisch nachgefragt. Du hast doch das selbe AZ bekommen.

Dann ist meine Vermutung richtig gewesen. POZ von knapp 26 ist ein extrem hoher Wert, Regina, dies bedeutet einen hohen Gehalt an Hydroperoxiden. Mich wundert in keiner Weise, dass Haut darauf unruhig und entzündlich reagiert. Als Du Deine Hautreaktionen als »[e]twas für mich bisher völlig unbekanntes« beschriebst, erinnerte ich mich an den Wert und hegte die naheliegende Vermutung, dass Du exakt dieses Öl verwendest. Volltreffer.

Die Feedbackrunde ist für ehrliches Feedback gedacht; wir brauchen einen weiten Blick auf Rohstoffe und möglichst genaue Beschreibungen des Einsatzes, um Wirkungen einschätzen zu können. Offenbar hast Du (?) seine Wirkung pur mit dem von nicht pur aufgetragenem Granatapfelsamenöl verglichen, wenn ich deine Äußerungen richtig lese (ich bin mir da nicht sicher). Das sei Dir unbenommen; ich fände jedoch wichtig, wenn dem so wäre, solche wichtigen Details zu benennen, sonst sind die Ergebnisse für Außenstehende kaum einzuschätzen.

Ergänzung: Wenn das verwendete Öl zusätzlich oxidativ deutlich belastet ist, sollte dieses Detail zumindest bekannt sein.

[margit]

Regina, woher hast du dein Preiselbeersamenöl, welches du nicht verträgst.?

[Regina]

Hallo Margit, ich hab mein Preiselbeersamenöl von www.np-d.com. Die aktuelle Charge (die ich auch verwende) wurde im August mit einem Peroxidwert von 15,75 meq/kg Sauerstoff gemessen und das entspricht nach meinen letzten Informationen auch dem in Deutschland verkauften. Aber hier kann Corinna uns sicher hoffentlich weiter helfen. Oder Heike? Weisst du die Peroxidzahl der Charge deines Preiselbeersamenöls?

Generell sei die Peroxidzahl bei diesen Samenölen höher. Dies bedeute laut einem deutschen Analyseinstitut aber nicht unbedingt einen Qualitätsverlust.

Wenn ich noch weitere Informationen erhalte, stell ich sie morgen früh rein, heute komme ich vermutlich nicht mehr oder nur mehr kurz ins Forum.

[Heike]

Hallo Margit, ich hab mein Preiselbeersamenöl von www.np-d.com. Die aktuelle Charge (die ich auch verwende) wurde im August mit einem Peroxidwert von 15,75 meq/kg Sauerstoff gemessen und das entspricht nach meinen letzten Informationen auch dem in Deutschland verkauften.

Das mir vorliegende Zerti von September nennt POZ 25,7. Zur aktuellen Bremer Charge, die wir verwenden, wird Dir Corinna sicher exakte Auskunft geben. Mein Bremer Zerti weist es als »entspricht« aus, was bedeutet, dass es die gesetzlichen Vorgaben erfüllt; es wird nicht höher als 15 liegen. Säurezahl meines Öls liegt bei 1,2, die des Öls mit POZ 25,7 bei 2,4.

Generell sei die Peroxidzahl bei diesen Samenölen höher. Dies bedeute laut einem deutschen Analyseinstitut aber nicht unbedingt einen Qualitätsverlust.

Regina, darüber gibt es hier genügend Informationen, u. a. die unterschiedlicher Grenzwerte für native und raffinierte Fette. Eine POZ von 25,7 ist definitiv ein Qualitätsverlust. Vermutlich hatte dieses Öl oxidativen Stress (Temperatur, Umfüllen usw.) und hat seine eigenen Antioxidantien verbraucht; in Folge steigt der POZ-Wert stark an. Manchmal sinkt er später wieder, wenn die Hydroperoxyde abgebaut werden. Für diese These spricht der laut Analyse auffallend niedrige Gehalt an Tocopherolen.

Sollte Deine Charge eine POZ von 15 Komma aufweisen, liegt es im Rahmen.

[Regina]

Heike hat geschrieben:

Sollte Deine Charge eine POZ von 15 Komma aufweisen, liegt es im Rahmen.

Die Charge des von mir verwendeten Öles hat 15,75 POZ und 1,2 FFA.

[margit]

Danke Regina, dann weiß ich Bescheid.

Ich kann dann bestellen.
Ich brauche es für ein Sonnenschutzmittel und will etwas austesten.

[Regina]

Ja, kannst du, Margit

[Heike]

Die Charge des von mir verwendeten Öles hat 15,75 POZ und 1,2 FFA.

Dann ist diese in Ordnung und die darauf folgende kritisch.

[margit]

Wie, bei wem und wo.
Ich verstehe so langsam gar nichts mehr.

Regina sagt doch, das jetzige ist völlig ok.

Dann werde ich wohl , wie Corinna empfiehlt , beim Händler nachfragen.
Ja, jede Charge fällt anders aus, Mhm

Ich denke aber, wenn Regina sagt, dass die jetzige in Ordnung ist, dann
kann ich ihr vertrauen.

[Regina]

Heike hat geschrieben:

Mein Bremer Zerti weist es als »entspricht« aus, was bedeutet, dass es die gesetzlichen Vorgaben erfüllt;

Wo finde ich bitte die gesetzlichen Vorgaben über die POZ in Preiselbeersamenöl? Google hat mir nichts dazu ausgespuckt.

[Heike]

Heike hat geschrieben:

Mein Bremer Zerti weist es als »entspricht« aus, was bedeutet, dass es die gesetzlichen Vorgaben erfüllt;

Wo finde ich bitte die gesetzlichen Vorgaben über die POZ in Preiselbeersamenöl? Google hat mir nichts dazu ausgespuckt.

Im Unterforum »Initiative Ölqualität« stehen Infos, weiterführende Links und Fachliteratur; auch auf Olionatura und und in der Rührküche werden Qualitätsaspekte und gesetzliche Vorgaben erörtert. Sei mir nicht böse, wenn ich dazu nichts mehr sage. Ich habe alles zusammengetragen; weitere Verantwortlichkeiten gebe ich mit gutem Gewissen ab in die Hände Interessierter. Dieses Thema hat uns viele, viele Monate in einer sehr hohen Intensität beschäftigt.

Ich persönlich empfinde es als unglücklich, Chargen einzelner Händler hier namentlich zu nennen. Jeder verantwortliche Käufer hat mittlerweile genügend Möglichkeiten, sich zu informieren, und der Vorteil, vor dem Kauf bestimmte Werte anzufragen, wurde oft genug ans Selbstrührerherz gelegt. Es nützt weder Händler noch Käufer, denn letzterer hat möglicherweise schon (oder noch) eine ganz andere Charge in der Hand. Am besten ist immer das konkrete Nachfragen. Anders sieht es aus, wenn wir erfahren, dass jemand definitiv kein Zerti hat – da fehlen die Grundvoraussetzungen verantwortlichen Handelns.

[Regina]

Heike hat geschrieben:

Sei mir nicht böse, wenn ich dazu nichts mehr sage. Ich habe alles zusammengetragen; weitere Verantwortlichkeiten gebe ich mit gutem Gewissen ab in die Hände Interessierter. Dieses Thema hat uns viele, viele Monate in einer sehr hohen Intensität beschäftigt.

Wieso sollte ich dir deshalb böse sein, Heike? Ich - und sicher noch viele hier - sind doch froh darüber, dass die Qualität der von uns gekauften Öle transparenter geworden ist und wir dadurch eben die Entscheidungsmöglichkeit haben, was bzw. wo wir kaufen.

Ich werd nächste Woche mal die deutschen Rechtsdatenbanken durchstöbern nach den gesetzlichen Vorgaben, im Büro hab ich ja die Möglichkeiten dazu.

[margit]

Wieso sollte ich dir deshalb böse sein, Heike? Ich - und sicher noch viele hier - sind doch froh darüber, dass die Qualität der von uns gekauften Öle transparenter geworden ist und wir dadurch eben die Entscheidungsmöglichkeit haben, was bzw. wo wir kaufen.

Und deshalb bin ich auch sehr froh von Forumsteilnehmern etwas
über die Chargen einzelner Händler zu erfahren .
Die Transparenz sollte hier nicht aufhören.
Ich kann mich noch gut an den Sheathread erinnern.
Auch hier gab es regen Austausch, auch unter Angabe von Namen der Händler. Und da ging es auch um Chargen und nicht nur um Analysezertifikate.

Da war ich eine unmittelbar Betroffene.
Ich habe damals auf raffinierte Sheabutter umgestellt.


Was nützt mir das beste Analysezerttfikat wenn es z.B. schon 1 Jahr alt ist.
Außerdem wissen wir ja , dass sich der POZ Wert auch durch mehrmaliges
Abfüllen der Flaschen ebenfalls verändern kann.( also erhöhen)
Das kann dann gar nicht dem Hersteller angelastetet werden.
Wobei ich natürlich davon ausgehe, dass ein verantwortungsvoller Händler dies alles weiß und die notwendigen Vorkehrungen trifft.

[Heike]

Weitere Diskussionen bitte im Unterforum »Initiative Ölqualität« oder der Chillout; hier wollen wir Anwendererfahrungen zu Preiselbeersamenöl bündeln.

[margit]

Oh sorry, aber ich habe nur da weitergemacht , wo eigentlich schon der erster Schnitt fällig gewesen wäre.

Hast Du mal das Analysezertifikat gecheckt? Bei solchen auffälligen Reaktionen lohnt sich ein Blick. Mein Tipp: POZ.
_________________

[Heike]

Oh sorry, aber ich habe nur da weitergemacht , wo eigentlich schon der erster Schnitt fällig gewesen wäre.

Hast Du mal das Analysezertifikat gecheckt? Bei solchen auffälligen Reaktionen lohnt sich ein Blick. Mein Tipp: POZ.
_________________

Dein Wunsch sei mir Befehl.
Zur Information: Die vorherigen Postings waren Bestandteil -> dieses Threads.

[Heike]

Regina, Du findest Dein Posting und meine Antwort darauf da, wo Du es nun hingesetzt hast. Da hier noch niemand geantwortet hat, habe ich mir erlaubt, es zu löschen.

Inhaltlich nehme ich etwas später Bezug zu diesem Thema; jetzt wird erst einmal gefrühstückt.

[Regina]

Danke, Heike, ich hab zu spät dran gedacht, dass es ja einen eigenen Shea-Qualitäten-Thread gibt, und dann hab ichs dort nochmal reingesetzt.

Ich hab zwischenzeitlich auch gefrühstückt und auf dein Post geantwortet.

Schönen Adventsonntag

[Heike]

Schönen Adventsonntag

Dir auch, Regina – ich werde einen Rühr-Adventssonntag genießen, denn ich sitze pflegetechnisch auf dem Trockenen, alles alle.

[Heike]

Ich möchte nur zwei Aussagen aufgreifen:

Und deshalb bin ich auch sehr froh von Forumsteilnehmern etwas
über die Chargen einzelner Händler zu erfahren .
Die Transparenz sollte hier nicht aufhören.
Ich kann mich noch gut an den Sheathread erinnern.
Auch hier gab es regen Austausch, auch unter Angabe von Namen der Händler. Und da ging es auch um Chargen und nicht nur um Analysezertifikate.

Ich sehe uns heute an einem anderen Punkt als vor einem Jahr, Margit. Wir sind Ende 2007 auf ein problematisches Thema gestoßen, haben entdeckt, verglichen, erörtert, Hintergrundinformationen gesucht, diese gefunden und aufbereitet. Händler wurden mit Fakten konfrontiert, haben reagiert oder auch nicht, und wir konnten uns einen Fundus an Informationen schaffen, vor deren Hintergrund wir mündig handeln und Kaufentscheidungen treffen können. Jeder in der Rührküche Lesende hat diese Chance; es ist nicht allein Mitgliedern vorbehalten. Sich dieses Wissen anzueignen ist allerdings ein aktiver, mitunter anstrengender Prozess – das gebe ich zu.

Was nützt mir das beste Analysezerttfikat wenn es z.B. schon 1 Jahr alt ist.

Ein Analysezertifikat kann bei einem stabilen Produkt wie Sheabutter selbstverständlich ein Jahr alt sein und dennoch formal aktuell, weil es sich auf die momentan verkaufte Charge bezieht (siehe u. a. die von Dir zitierte ITÉ-Butter). Vergiss nicht: das sind kleinere Projekte, die nicht im großen Stil verkaufen. Dein Nicht-Wissen an sich ist gar nicht schlimm. Unerfreulich ist, wenn Du auf Basis dieses Nichtwissens namentlich urteilst, bevor Du Dich persönlich abgesichert hast, dass die momentan verkaufte Butter (in diesem Falle konkret die SheaWale) tatsächlich nicht analysiert worden ist und das vorhandene Zertifikat daher Makulatur darstellt. Wenn dem so sein sollte, wird das hier selbstverständlich Thema werden. Ich unterstütze das Projekt auf Basis meiner bisherigen Eindrücke und Kenntnisse. Sollten sich diese negativ ändern, ist auch meine Unterstützung passé. Es ist nicht mein persönliches Projekt, ich habe bisher nur einen sehr guten Eindruck von ihm gewinnen können, und das teile ich mit. Das scheint vereinzelt noch nicht korrekt eingeordnet werden zu können.

Außerdem wissen wir ja , dass sich der POZ Wert auch durch mehrmaliges
Abfüllen der Flaschen ebenfalls verändern kann.( also erhöhen)
Das kann dann gar nicht dem Hersteller angelastetet werden.

Deshalb gehen wir immer von dem Status Quo der Werte des vorliegenden Zertifikats aus, auch wenn wir das Produkt 6 Monate später kaufen. Folgende Parameter können wir nicht kontrollieren. Seien wir ehrlich: selbst Zertifikate zeigen einen unwahrscheinlich begrenzten Ausschnitt aus der Gesamtmenge an Produkt. Selbst von 10 verschiedenen Menschen an 10 unterschiedlichen Tagen an 10 unterschiedlichen Stellen genommene Proben sind nur ein winziger Ausschnitt. Hier greifen statistische Erhebungen, die formaljuristischen Anforderungen genügen. Mehr haben wir leider nicht in der Hand.

[margit]

Unerfreulich ist, wenn Du auf Basis dieses Nichtwissens namentlich urteilst, bevor Du Dich persönlich abgesichert hast, dass die momentan verkaufte Butter (in diesem Falle konkret die SheaWale) tatsächlich nicht analysiert worden ist und das vorhandene Zertifikat daher Makulatur darstellt. Wenn dem so sein sollte, wird das hier selbstverständlich Thema werden. Ich unterstütze das Projekt auf Basis meiner

Es bleibt mir unbenommen, eine Analyse nach einem Jahr zu beanstanden.
Ich finde leider nicht mehr deine Aussage dazu
und du dies selbst für Analysenzertifikate einforderst.

Und eines wäre noch sehr wichtig. Im Sinne eines vernünftigen Austausches ist es nicht ratsam, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen und dann dem anderen ein Nichtwissen unterstellen.

Ich weiß sicher nicht, ob dieser Shop sich für 3 Jahre eindeckt. Ich denke da ehrer nicht, aber das sind Vermutungen.

Ein Hinweis sei mir übrigens noch gestattet. Es geht in diesem Thread um das
Preiselbeersamenöl- "schlechte Charge-gute Charge".

[Heike]

Es bleibt mir unbenommen, eine Analyse nach einem Jahr zu beanstanden.
Ich finde leider nicht mehr deine Aussage dazu.

Ich möchte Zertfikate für die Charge, die ich kaufe, und wenn das Produkt noch 2 Jahre haltbar ist und keine neue Charge existiert (oder besser gesagt: ich das korrekte Zertifikat für die korrekte Charge erhalte), ist dies formal völlig in Ordnung. Im Zweifelsfalle fragt man eben nach.

Und eines wäre noch sehr wichtig. Im Sinne eines vernünftigen Austausches ist es nicht ratsam, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen und dann dem anderen ein Nichtwissen zu unterstellen.

Wo ist etwas aus dem Zusammenhang gerissen? Fakt ist, dass Du das Zertifikat der SheaWaLe als veraltet bezeichnest, ohne zu wissen, ob es eine neue Charge gibt und offensichtlich ohne zu wissen, das gute Sheabutter (subspecies paradoxa) ohne Weiteres 2–3 Jahre haltbar sein kann. Wenn Du heute ein Produkt mit MHD 10/2010 bekommst, reklamierst Du dann, weil es zu alt ist? Margit, wenn Du wüsstest, wie lange manches schon beim Händler liegt, was bei Dir heute ankommt, stünden Dir die Haare zu Berge.

Regina war so nett und greift im legendären Shea-Thread Deine Aussage auf (-> Originalthread):

Margit hat geschrieben:

Ich kann mich noch gut an den Sheathread erinnern.
Auch hier gab es regen Austausch, auch unter Angabe von Namen der Händler. Und da ging es auch um Chargen und nicht nur um Analysezertifikate.

Da war ich eine unmittelbar Betroffene.
Ich habe damals auf raffinierte Sheabutter umgestellt.


Was nützt mir das beste Analysezerttfikat wenn es z.B. schon 1 Jahr alt ist.

Hallo Margit, meinst du das aktuelle Analysezertifikat von der unraffinierten SheaWaLe-Butter aus Ghana in deren Online-Shop vom 24.9.2007, das immer noch nicht aktualisiert wurde. Ich wollte dort schon vor einiger Zeit wieder bestellen, aber das veraltete AZ hielt mich davon ab. Jetzt hab ich gerade reingeschaut, es gibt immer noch kein neues AZ.

Deine Antwort wenige Postings später:

Ich habe noch einiges an raffinierter Sheabutter hier ,habe aber jetzt wieder Ausschau nach
einer unraffinierten Butter gehalten.
Bei Shea Wale habe ich auch wegen des für mich abgelaufenen Analysenzertifikats nicht bestellt. Der leichte Rauchgeruch , der von einigen Forenmitglieder beschrieben wurde, hat mich bisher auch davon abgehalten zu bestellen. Nach einen Jahr, erwarte ich auch ein neues Analysenzertifikat.
Unter anderem wird hier eine Shea angeboten, die ohne Wasserbedarf hergestellt wird. Eine kaltgepresste Karite .
Die Adresse habe ich über ebay gefunden und gesehen dass dieser online Handel in unmittelbarer Nachbarschaft von mir liegt.
Vielleicht schaue ich mir das ganz mal an. Ein Analysenzertifikat ist auf Anfrage auch zu bekommen.

Nur nebenbei bemerkt: auch hier ein oberflächlicher Blick, ohne erst einmal Zeit zu investieren und sich kundig zu machen – die schwarze Dose der bekannten ITÉ-Butter habe ich mit einem Blick auf die Webseite sofort erkannt. Auch hier ist das Zerti von Ende 2007, die Butter wird immer noch verkauft, was – wie schon betont – nicht ungewöhnlich ist.

Regina fragt nach, schreibt sie; sie verlässt bewusst die Ebene der Vermutungen. Klasse, das, finde ich, ist eine sinnvolle und für alle Transparenz bringende Vorgehensweise; dem Ergebnis stehe ich völlig offen gegenüber. Sollte es unbefriedigend sein, werden wir das kommunizieren, wie andere unbefriedigende Situationen auch.

Ein Hinweis sei mir übrigens noch gestattet. Es geht in diesem Thread um das
Preiselbeersamenöl- "schlechte Charge-gute Charge".

Du hast vollkommen Recht. Verzeih', dass ich Dir in diesem Thread auf Deine Aussagen in diesem Thread antworte, in dem es ursprünglich um reine Feedback-Postings zu Preiselbeersamenöl ging.

[Heike]

Im Moment erscheint es so, als hätten die Personen unspezifische Hautreaktionen, die das gleiche Öl aus österreichischer Quelle verwenden. Im Preiselbeeröl-Thread -> hier haben sich vor allem die ausgetauscht, die Muster von mir erhalten hatten; das Öl gibt es momentan bei Gi. Bisher hat sich dort niemand mit entsprechenden Erfahrungen geäußert. Gäbe es Ergänzungen dazu?

Puppi, Du hast auch in A bestellt, welches Zerti hast Du?

[Regina]

Heike hat geschrieben:

Ich möchte Zertfikate für die Charge, die ich kaufe, und wenn das Produkt noch 2 Jahre haltbar ist und keine neue Charge existiert (oder besser gesagt: ich das korrekte Zertifikat für die korrekte Charge erhalte), ist dies formal völlig in Ordnung. Im Zweifelsfalle fragt man eben nach.

Aufgrund der Diskussionen hier hab ich gerade 26 Seiten Sheabutter-Thread durchforstet. Heike, dort schreibst du zweimal - einmal am 15.5. und einmal am 14.7., dass deines Wissens im September eine neue Charge kommt.

Und ich glaube, dass die Ghanesen die Sheanüsse jedes Jahres verwerten müssen, schon aus finanziellen Gründen, alles andere käme mir nicht logisch vor.

Aber ich will erst die Antwort von Shea WaLe abwarten, dann schreib ich euch, was ich erfahren habe.

Aber das derzeitige Zertifikat ist mir auch zu alt, auch wenn es noch zur aktuellen Charge passen würde.

Und noch was, bevor hier weiter gemutmasst wird: Selea verträgt sehr viele Rohstoffe nicht im Gesicht.

[sony]

Ein Hinweis sei mir übrigens noch gestattet. Es geht in diesem Thread um das
Preiselbeersamenöl- "schlechte Charge-gute Charge".

Du hast vollkommen Recht. Verzeih', dass ich Dir in diesem Thread auf Deine Aussagen in diesem Thread antworte, in dem es ursprünglich um reine Feedback-Postings zu Preiselbeersamenöl ging.

In diesem Thread geht es um Preiselbeersamenöl: gute Chargen, schlechte Chargen

Aufgrund der Diskussionen hier hab ich gerade 26 Seiten Sheabutter-Thread durchforstet. Heike, dort schreibst du zweimal - einmal am 15.5. und einmal am 14.7., dass deines Wissens im September eine neue Charge kommt.

Bitte im dafür vorgesehen Thread posten, danke.

[Regina]

Sony hat geschrieben:

Bitte im dafür vorgesehen Thread posten, danke.

Tut mir echt leid, aber alles, worauf ich Bezug nahm, stand hier, Sony. Es hätte also nirgends anders hingepasst. Aber ich hoff sowieso, dass das Thema durch ist, bis wir von SheaWaLe Auskunft haben.

[Heike]

Und noch was, bevor hier weiter gemutmasst wird: …

Meine Aufforderung und die Nachfrage zielt auf Fakten:

Gäbe es Ergänzungen dazu?
Puppi, Du hast auch in A bestellt, welches Zerti hast Du?

Bisher hat Puppi nichts Negatives berichtet, sie wäre also eine mögliche Kandidatin dafür, das Öl zu »rehabilitieren«. Warten wir ab.

[sony]

Sony hat geschrieben:

Bitte im dafür vorgesehen Thread posten, danke.

Tut mir echt leid, aber alles, worauf ich Bezug nahm, stand hier, Sony. Es hätte also nirgends anders hingepasst.

Schon gut, Regina. Ich wollte nur vermeiden, das andere, die hier mitlesen nicht irritiert sind, und nur noch Bahnhof verstehen, wenn das Thema Shea hier weiter geführt worden wäre.

Aber ich hoff sowieso, dass das Thema durch ist, bis wir von SheaWaLe Auskunft haben.

@ Selea

Habe dein Posting verschoben, du findest es hier .