Meine Spezialfragen zur Lichtinstabilität

[Heike]

Danke meine Süße, das wollte ich hören

Aaaaaah … ich hätte also bekommen, wenn ich was anderes zu sagen gewaaaagt hätte?

[silky]

Danke meine Süße, das wollte ich hören

Aaaaaah … ich hätte also bekommen, wenn ich was anderes zu sagen gewaaaagt hätte?

nein, ich wußte du würdest nichts anderes sagen

[bastiwast]

@Heike:

b) eine gekaufte den ganzen Sommer über bis in den Herbst hält und dann aufgebraucht ist, während noch das meiste SoFiTix übrig ist und nun monatelang auf den nächsten Sommer wartet und Platz wegnimmt.

Für mich rentiert sich das nicht, und mein Mann nimmt lieber die ALDI-Milch. Das akzeptiere ich.

Huhu Heike,

Reste von SoFiTix immer zu mir!!! und das dürfen ruhig Alle wissen! Wie Ihr ja wisst, habe ich sehr sehr hohen Verbrauch an diesem.

Übrigens Harald, danke für den Gedankenanstoß! Ich persönlich, wegen meiner starken Sonnenallergie, finde das Thema ja nun besonders interessant. Statement kann ich allerdings nicht abgeben, da ich denke, dass ich ein AusnahmeMammut bin.

Mit weiterem großem Interesse werde ich diesen Thread verfolgen. Und wenn evtl. die Zeit gekommen ist, kann ich vielleicht auch etwas konstruktives dazu beisteuern?

Lieben Gruß,
Andrea

[pflanzenölscheich]

Übrigens Harald, danke für den Gedankenanstoß! Ich persönlich, wegen meiner starken Sonnenallergie, finde das Thema ja nun besonders interessant. Statement kann ich allerdings nicht abgeben, da ich denke, dass ich ein AusnahmeMammut bin.

Du hast meine Gedanken diesbezüglich angestoßen, und jetzt stoße ich zurück. Da sehen wir es wieder, dass Denken wahrlich etwas Besonderes ist, denn im dinglichen Dasein hättest Du Anstoß daran genommen, wenn ich nach einem Anstoß einfach zurückstoße.

Mit weiterem großem Interesse werde ich diesen Thread verfolgen. Und wenn evtl. die Zeit gekommen ist, kann ich vielleicht auch etwas konstruktives dazu beisteuern?

Sicher kannst Du etwas beitragen! Bezüglich Lichtstabilität bist Du mit freundlicher Genehmigung unserer neuen deutschen Rechtschreibung quasi der Seismograf, pardon, die Seismogräfin.

Ein weiterer Gedanke kam mir zu diesem Thema: Beim Schifahren kann man ja auch ganz schön braun werden, weil die direkte Sonneneinstrahlung auf den Pisten durch den Schnee sogar noch reflektiert wird. Ohne Sonnenbrille sollte man sich dem Ganzen gar nicht aussetzen, wie ich selbst erfahren konnte, weil man sonst "schneeblind" - sprich: reversibel stark geblendet - wird. Wie ist das nun auf der Haut und bezüglich der Lichtinstabilität von Ölen zum Beispiel in der Gesichtspflege, wenn man sich dem Wintersport hingibt? Müsste man hier ähnlich vorsichtig sein wie im Sommer?

[silky]

wenn man sich dem Wintersport hingibt? Müsste man hier ähnlich vorsichtig sein wie im Sommer?

freilich

[Heike]

Wie ist das nun auf der Haut und bezüglich der Lichtinstabilität von Ölen zum Beispiel in der Gesichtspflege, wenn man sich dem Wintersport hingibt? Müsste man hier ähnlich vorsichtig sein wie im Sommer?

Wie Silky schon schreibt: ja, das ist eine ähnliche Situation wie eine extrem lichtexponierte beim Sonnenbad. Da würde ich nur Öle aus der Gruppe B-0 nehmen.

In meiner normalen Tagesmischung mische ich B-0, B-1 und B-2, manchmal (selten) minimal ein W-Öl … aber da ich abends sowieso eine W-betonte Mischung nehme, sehe ich keine Notwendigkeit mehr dafür; ich neige leider zu Pigmentflecken.
Ich kopiere noch einmal einen Ausschnitt aus meinem Basisartikel hierhin (Quelle):

Stichwort »Lichtexponiertheit« und oxidative Stabilität

Bei den Ölen in den Listen weiter unten werden Sie bei einigen den Hinweis finden »Nicht in lichtexponierten Pflegepräparaten verwenden«. Dieser Hinweis betrifft insbesondere Öle mit hohen Anteilen mehrfach ungesättigter Fettsäuren. (Sonnen-)Licht und Wärme können instabile Öle auf der Haut zerstören und bei entsprechender Disposition zu Pigmentflecken, Sonnenallergien (bekannt ist die Acne aestivalis, die so genannte Mallorca-Akne) und anderen Hautschädigungen führen. Beachten Sie daher die Empfehlungen in den jeweiligen Ölgruppen und den Artikel über Sonnenschutz. Gut geeignete Öle für den Einsatz in Sonnencremes und anderen stark lichtexponierten Situationen sind im Folgenden entsprechend gekennzeichnet. »Lichtexponiert« bedeutet ein Einsatz in kosmetischen Präparaten, mit denen man sich über längere Zeit intensiverer Sonneneinstrahlung aussetzt (längerer Aufenthalt in der Sonne, Strand usw.).
Daneben hat es sich als kosmetisch sinnvoll erwiesen, Kosmetika mit einem hohen Anteil an oxidativ anfälligen nativen Ölen durch Basislipide wie Jojoba-, Wiesenschaumkrautöl, Squalan (alternativ Neutralöl) zu stabilisieren. Diese Öle verlängern die Haltbarkeit mehrfach ungesättigter Fettsäuren und ermöglichen hautphysiologisch sinnvolle und reizfreie Kompositionen.

Bei den Aufrührern ist gerade eine interessante Diskussion im Gang; dort wird die These eher angezweifelt. Ja, meine Lieben, es ist tatsächlich (vorerst) meine These.

Wer meinen Basisartikel kennt, wird feststellen, dass diese These deutlich zwischen Sonnenpflege und Tagespräparaten unterscheidet und gerade bei letzten die Kombination mit oxidationsstabilen Fetten empfiehlt. Wer sich tagsüber eben auch im Büro aufhält und Sonne in gemäßigten Rationen abbekommt, muss sich sicher nicht mit purem Neutralöl salben.

Die Frage, wie das mit Kosmetika der Naturkosmeten (Lavera, Logona und Co) ist, erhalte ich seit 2 Jahren regelmäßig per Mail. Gerne diskutiere ich hier weiter. Drüben bin ich kein Mitglied.

Aber vielleicht, Gitta und Selea, könnt Ihr Eure Position hier vertreten? Es wäre der sinnvolle Ort eines Dialogs und eines fachlichen Austauschs. Es gibt viele Ansätze, z. B. auch die, die in der Dermatologie gelehrt werden – die gibt es tatsächlich. Wir könnten gemeinsam bestehende Forschungsansätze abklopfen, prüfen, gegenüberstellen, Schlüsse ziehen, in welcher Richtung auch immer. Ich könnte manche Frage beantworten, glaube ich. Interesse?

Nachtrag: Sonnenblume, Gitta, und Argan sind sehr stabil – bei Sonnenblume wird nicht unser linolsäurebetontes Küchenöl, sondern kosmetisches High Oleic verwendet, beide sind noch stabiler als Olive.

[bastiwast]

Hallo,

Heike, Dein Nachtrag hat mich nun stutzig gemacht!

Das Sonnenblumenöl habe ich als ein Winteröl eingestuft! Habe ich da einen Gedankenfehler drin und mich ausschließlich auf das "normale" Sonnenblumenöl bezogen.

Also könnte ich, selbst bei meiner starken Sonnenallergie, das Sonnenblumenöl als High oleic nehmen? Falls ja, wo könnte ich es bekommen?

Arganöl habe ich als Winter/Sommeröl eingestuft. Ist das falsch? Kann ich es auch in meiner Sonnenschutzcreme mit einbauen? Weil eigentlich hatte ich mir vorgenommen, nur ausschließlich oxidationsstabile Öle zu verwenden. Was meinst Du dazu?

Ich weiß, ich bin ja eine Seismogräfin - danke Harald , darum möchte ich diese Frage hier einmal einwerfen.

Danke und lieben Gruß,
Andrea

[Heike]

Andrea, Du bist extrem sensibel. Dir würde ich, nach allem was ich weiß (wissenschaftlich abgesichert und aus Erfahrungsberichten anderer) zu sehr stabilen Ölen raten. Das sind im Wesentlichen die der Ölgruppe B-0.

In meinem Sonnenblumenöl-Portrait gibt es einen Abschnitt über das High Oleic (was übrigens Gisella Manske führt, siehe unter »Bio Pflanzenöle«, es ist – klar – raffiniert und garantiert noch mit Tocopherolen angereichert) – es ist züchterisch verändert und wird kosmetisch eingesetzt, weil es sehr stabil ist. Wenn Selbstrührer von Sonnenblumenöl reden, meinen sie meistens das normale, züchterisch unveränderte, linolsäurebetonte. Die Unterschiede kennen wenige.

Argan ist auch ein relativ stabiles Öl (»relativ«, weil ich eben unterscheide zwischen Ölen, die ich auch in Sonnenschutz einsetzen würde – das ist die Gruppe B-0 – und anderen, die mittelstabil sind und in Kombi sich sehr gut für normale Tagespräparate eignen). In Gruppe B-2 sind auch linolsäure-haltige Öle, die aus anderen Gründen (bestimmte Sterolgruppen usw.) unerwartet stabil sind. Sesamöl gehört dazu, Reiskeimöl, Arganöl, Baobaböl auch.

Für Dich aber vor allem B-0, die Fotos sprechen Bände. Alles, was nur geringfügig reizten könnte: no.

[bastiwast]

Super, danke Heike,

habe sofort eine Mail zu Gisella Manske geschickt und eine Nachbestellung gemacht. Gestern hatte ich gerade was bei ihr bestellt. High oleic 1000ml wurden nun nachgeordert. Hoffe, sie kann es noch dabei packen.

Super, super, super Dank an Dich.

Ups muss jetzt flitzen habe ein Gespräch in der Schule meines Sohnes. Und Tschüß

Lieben Gruß,
Andrea

[SinTau]

Ich denke die Verwendung von oxidationsstabilen Ölen sind im Sommer ein Muss und
zwar nicht nur in der "Sonnenpflege" sondern in der Verwendung aller Mittel für die
Körperpflege.
Wobei das Gebiet Pigmentflecken von verschiedenen Faktoren abhängen kann:
Einnahme von Medikamenten, viele Aufenthalte in der Sonne, erbliche Veranlagung,
Verwendung von Parfüms, von Körperlotionen mit den verschiedensten Inhaltsstoffen
auf die man reagieren könnte etc. Hormone und auch das eigene Alter spielen eine Rolle -
und ab 40-aufwärts tendiert man dann tendenziell eher zu Pigmentflecken als in jüngeren
Jahren. Vor allem Frauen sind stärker davon betroffen als Männer (Hormone...
Vor ca. 8 Jahren bekam ich auch die sogenannte Mallorca - Akne, es war nur "einen Sommer
lang" danach hat es aufgehört und ich hatte mir bis dato jeden Sommer das gleiche Sonnen-
schutzprodukt gekauft.????
Dann vor ca. 5Jahren bekam ich Pigmentstörungen am Hals, ich vermute von einem Parfüm
von dem es hieß es wäre das einzigste was im Sommer dirket auf die Haut aufgetragen
werden kann, - aber im Rahmen meiner Ausbildung wurde seinerzeit genau
dieses Produkt unter die Lupe genommen - und was soll ich sagen - ich habe es seither nie
wieder gekauft. War dann deswegen bei einem Dermatologen, wir haben verschiedene Dinge
ausprobiert, aber geholfen hat nichts. Und nun stellen sich Flecken auf dem Handrücken ein...
echt ein Graus, aber es ist so typisch wenn man sich das eigene Alter vor Augen hält und
eben in meinem Fall die erbliche Veranlagung (leider nicht von meiner Oma, denn die hatte
so gut wie keine und wurde 94)
Sogenannte "Altersflecken" sind eine Anhäufung des Pigments "Lipofuscin" diese lassen die
charakteristischen Flecken entstehen, dabei kommt zu einer Oxidation von ungesättigten
Fettsäuren der Hautzellwände.
Aufgrund des Gespräches mit meinem Dermatologen ergaben sich folgende Öle für die
Verwendung in Pflegeprodukten für den Sommer.
Jojobaöl (an erster Stelle), Mandelöl, Olivenöl, Rapsöl und auch Avocadoöl. Wenn man die
verschiedenen Sonnenschutzprodukte bzgl. der Inhaltsstoffe überprüft findet man auch eben
häufig diese. Somit ergibt sich dann auch die Überlegung ob diese Öle nicht generell in die
Körperpflege für die Sommermonate gehören, egal ob ich mich in der Sonne oder im Büro
befinde, auch die Aussage man hält sich im Schatten auf ist hinfällig da die Sonnenein-
strahlung auf die Haut auch da stattfindet.

[Lilia]

Heike, welche Vorteile siehst du in einem High-Oleic-Öl?
Der extrem hohe Ölsäuregehalt von über 90% ist doch eigentlich nur von Vorteil für Massageöle, die nur langsam einziehen sollen.
Welche Vorteile siehst du also zusätzlich im Gegensatz zu einem schönen kaltgepreßten Sonnenblumenöl?
ok, Oxidationsstabilität, weil es eben nur ganz wenig ungesättigte Fettsäuren enthält. Aber was sonst noch?

[Heike]

Wobei das Gebiet Pigmentflecken von verschiedenen Faktoren abhängen kann:
Einnahme von Medikamenten, viele Aufenthalte in der Sonne, erbliche Veranlagung,
Verwendung von Parfüms, von Körperlotionen mit den verschiedensten Inhaltsstoffen
auf die man reagieren könnte etc. Hormone und auch das eigene Alter spielen eine Rolle -
und ab 40-aufwärts tendiert man dann tendenziell eher zu Pigmentflecken als in jüngeren
Jahren.

Bei mir scheint es Veranlagung zu sein, da ich weder Medikamente nehme noch viel in der prallen Sonne bin. Berufsbedingt (Computerarbeit) sehe ich bis in den Juni aus wie ein bleicher Mond. Es fing aber eben schlagartig mit diesem Sommer 2007 an, in dem ich reinlecithinbasierte Pflegeprodukte (nicht Sonnenmilch, die war gekauft) mit Wildrosen- und Nachtkerzenöl verwendete. Vorher war ich sehr ebenmäßig. Seitdem ich die Öle umgestellt habe, ist im Gesicht nichts Neues gekommen.

Sogenannte "Altersflecken" sind eine Anhäufung des Pigments "Lipofuscin" diese lassen die
charakteristischen Flecken entstehen, dabei kommt zu einer Oxidation von ungesättigten
Fettsäuren der Hautzellwände.

Ja, das ist, neben der Bestätigung durch Dr. Lautenschläger, eines meiner Puzzleteile. Der Prozess selbst ist absolut logisch und geklärt, viele Erfahrungen bestätigen, dass topisch aufgetragene Öle diese Prozesse beschleunigen/fördern oder eher hemmen können. Hauteigene Schutzmechanismen verringern sich mit zunehmendem Alter, hinsichtlich anderer Faktoren (zurückgehende Produktion hauteigener NMF usw.) helfen wir kosmetisch nach. Gleiches erzielen wir mit der Auswahl unserer Öle. Davon bin ich fest überzeugt.

Aufgrund des Gespräches mit meinem Dermatologen …

Interessant. Verstehe ich Dich richtig, dass er die These durchaus stützt? Du tust es, lese ich heraus.

[Heike]

Heike, welche Vorteile siehst du in einem High-Oleic-Öl?

Diese Aussage gilt Gitta, die im Forum der Aufrührer kürzlich schrieb:

Und siehe da, die verwenden in Tagespflege durchaus hochungesättigte Öle - z.B. Wildrosenöl und Nachtkerze bei Logona, Sonnenblume, Argan und Granatapfel bei Weleda.

Kosmetisch wird High Oleic-Öl verwendet, nicht die normale, zücherisch unveränderte Sonnenblume. Das ist kein hochungesättigtes Öl.

Nachsatz: Bitte nicht nur auf Linolsäure achten. Die Stabilität wird durch verschiedene Faktoren bestimmt. Raffinierte und mit Tocopherolen stabilisierte Öle sind in der Regel (es gibt Ausnahmen, siehe Meadowfoam und Jojoba) stabiler als native, weil dort hochungesättigte Phospholipide, freie Fettsäuren, organische Partikel (bei gefilterten Ölen) wegfallen. Man fährt das Öl durch Raffination oxidativ »auf Null runter« und gibt Tocopherole dazu – letzteres ist wichtig, denn ansonsten sind die nativen tendenziell stabiler, weil sie öleigene Antioxidantien aufweisen, nur leider eben auch die vorher genannten »Destabilisatoren«.
Daher (und wegen der Geruchsneutralität) verwendet man in der Kosmetikindustrie bevorzugt Raffinate.

[Lilia]

Heike, welche Vorteile siehst du in einem High-Oleic-Öl?

Diese Aussage gilt Gitta, die im Forum der Aufrührer kürzlich schrieb:

Und siehe da, die verwenden in Tagespflege durchaus hochungesättigte Öle - z.B. Wildrosenöl und Nachtkerze bei Logona, Sonnenblume, Argan und Granatapfel bei Weleda.

Kosmetisch wird High Oleic-Öl verwendet, nicht die normale, zücherisch unveränderte Sonnenblume. Das ist kein hochungesättigtes Öl.

High Oleic ist ein hoch-gesättigtes Öl, das habe ich ja geschrieben. (Wird auf einigen Seiten auch als Fritierfett bezeichnet. *kicher*)
Ich vermute mal, es wird sicher nicht _nur_ das High Oleic für Kosmetik verwendet, denn es gibt noch viel zuwenig Anbaugebiete, wie meine Recherchen ergeben haben. Es wird wohl auch vorwiegend momentan nur im Vertragsanbau erzeugt für Henkel und Cognis.

[Heike]

Ich vermute mal, es wird sicher nicht _nur_ das High Oleic für Kosmetik verwendet, denn es gibt noch viel zuwenig Anbaugebiete, wie meine Recherchen ergeben haben. Es wird wohl auch vorwiegend im Vertragsanbau erzeugt für Henkel und Cognis.

… und den ein oder anderen Naturkosmeten auch. Vertraue mir.

[SinTau]

Aufgrund des Gespräches mit meinem Dermatologen …

Interessant. Verstehe ich Dich richtig, dass er die These durchaus stützt? Du tust es, lese ich heraus.

Ja Heike, so ist es. Er war derselben Meinung und eben aus diesem Grund achte ich im Sommer
darauf diese Öle in die tägliche Hautpflege umzusetzen (nicht ohne Grund haben ja diverse Firmen
diese Öle in der "Sonnenpflege") und für den Sonnenschutz verwende ich mittlerweile eine von ihm
genannte Sonnenschutzmilch - die ist jetzt zwar nicht ganz NK-like, aber noch mehr Flecken möchte
ich dann nicht haben.
Bei mir sind auch Flecken auf der Oberseite der Unterarme aufgetreten die nicht mehr weggehen,
sich seither aber auch nicht mehr vermehrt haben, ich hoffe es bleibt so. Seither bin ich auch
eher eine "Schattenfrau" geworden.

[Heike]

Ja Heike, so ist es. Er war derselben Meinung und eben aus diesem Grund achte ich im Sommer
darauf diese Öle in die tägliche Hautpflege umzusetzen (nicht ohne Grund haben ja diverse Firmen
diese Öle in der "Sonnenpflege") und für den Sonnenschutz verwende ich mittlerweile eine von ihm
genannte Sonnenschutzmilch - die ist jetzt zwar nicht ganz NK-like, aber noch mehr Flecken möchte
ich dann nicht haben.

Ich bin absolut überzeugt von der Richtigkeit der These. Es geht nicht um Pigmentflecke – sie sind die leicht sichtbaren Zeichen für Lipdoxidation und Zellschäden durch Radikalbildung. Viele Schäden auf Zellebene zeigen sich optisch geraume Zeit nach ihrer Entstehung. Letztendlich geht es um Hautschutz, um Unterstützung von Hautfunktionen. Mag jeder denken und handeln, wie er will – ich bin sicher, dass die These eine hervorragende Grundlage für sinnvolle, selbst hergestellte Naturkosmetik darstellt.

In meinem demnächst erscheinenden ersten Buch empfehle ich für Pflegepräparate im Sommer eine stabile Basis-Mischung aus B-0, B-1 und B-2. Wirkstofföle (mehrfach ungesättigte Fettsäuren) sollten bevorzugt nachts eingesetzt werden, reine Sonnenschutzprodukte ausschließlich auf Ölen der Gruppe B-0 basieren. In meinem zweiten werde ich u. a. diese These ausführlich darstellen und untermauern. Da bin ich mir sicher. Wer sonst sollte es tun?

[Nerola]

Hallo Pflanzenölscheich,

Zu Deiner Spezialfrage fällt mir unteranderem mein Lieblingsöl für Dich ein, das Sacha Inchi Öl!
Guck mal

[Heike]

@Gitta, verzeih', wenn ich Dich noch einmal persönlich anspreche (auch wenn Du vermutlich nicht antworten wirst):

ich fand diesen interessanten Beitrag von Dir im Beautykosmos von März 2008 (direkt erstes Posting):

»Meine BL ist im Moment noch die Winterversion mit ölsäurereichen Ölen. […] Ich werde, wenn es wärmer wird, diese BL mal mit meinen Sommerölen (Linolsäurereich) machen.«

Einen Monat später veröffentlichte ich meine These offiziell auf Olionatura (bestätigt durch Dr. Lautenschläger, den ich im März 2008 besucht und mit dem ich diese These diskutiert habe). Ich zitiere noch einmal die Ergebnisse, die ich nach dem Besuch hier Ende März veröffentlichte:

»Ich erzählte Dr. Lautenschläger von meiner Erfahrung erhöhter Pigmentfleckenbildung im Gesicht nach meinem letzten Sommerurlaub und meine Vermutung, es könne ein Zusammenhang zwischen der starken Licht- und Wärmeeinstrahlung und meinen ungesättigten nativen Ölen in meiner Hautemulsion geben. Sein Kommentar: eindeutig ja. In dieser Situation sei es sinnvoll, oxidationsstabile Öle zu verwenden und die mehrfach ungesättigten Öle gezielt in ein Nachtpräparat auszulagern.«

Du siehst: auch bei Dir haben Prozesse eingesetzt. Genau das möchte ich erreichen und genau das habe ich erreicht: dass Menschen, die ihre Naturkosmetik selbst herstellen, ihr Tun reflektieren, den Anspruch haben, fundierte Informationen zu lernen, aber auch den Mut, eigene Schlussfolgerungen zu ziehen und sie in der Praxis zu testen.

Ich danke Dir für Deinen Beitrag im Forum der Aufrührer. (Vermutlich) ungewollt hast Du mich sehr motiviert und mir gezeigt, dass meine These die intendierten Prozesse ausgelöst hat. Dass es vielen wie auch Dir so offensichtlich schwer fällt, meinen Namen oder Olionatura oder die Rührküche als Quellen zu nennen, beweist an sich nur, dass ihnen Einfluss zugesprochen wird, den man durch Nennung nicht weiter stärken möchte?

Wie in Hogwarts: »die, deren Name nicht genannt werden darf«.

Seid mir bitte nicht böse. Ich sehe Widersprüche, und es ist verletzend, wenn jemand »über« etwas/jemanden spricht statt mit, obwohl die Möglichkeit besteht und eine explizite, ernst und freundlich gemeinte Einladung ausgesprochen wurde, dies zu tun. Ich werde garantiert nicht ausfallend, nicht unhöflich, nicht »spitz« in einer Diskussion. Bei Gesprächsverweigerung erlaube ich mir jedoch zumindest auszudrücken, wie ich dies wahrnehme.

Ich biete immer noch und wieder gerne die Möglichkeit eines Austauschs – hier, wo wir mit einander sprechen können. Bedingung ist für mich nur: Freundlichkeit, Sachlichkeit, echtes Interesse am Thema, damit alle etwas davon haben. Interesse?

[Gitta]

Heike, ich bin nicht lichtscheu und weil du mich direkt ansprichst, werde ich auch antworten und meine Meinung dazu äußern.

Meine Frage bzgl. der Lichtstabiltät habe ich ganz bewusst in einem anderen Forum gestellt, weil ich auch andere Meinungen dazu hören (lesen) wollte. Hier in der Rührküche ist die Meinungsvielfalt für dieses Thema recht begrenzt. Du schreibst weiter oben, dass es sich um deine These handelt, obwohl du bisher immer sehr viel Wert auf wissenschaftlich belgebare Aussagen gelegt hast. Selbst wenn in einer der vielen Schriften von Dr. Lautenschläger mehr oder weniger in einem Nebensatz erwähnt wird, dass man ungesättigte Fettsäuren bevorzugt abends applizieren sollte, heißt das nicht, dass es sich hier um eine belegbare wissenschaftliche Aussage handelt. Da sollte es doch der allgemeinen Meinungsbildung wegen erlaubt sein, diese These zu hinterfragen?

In meinem Posting im BK von vor zwei Jahren kann ich zu meiner heutigen Aussage keine Meinungsänderung oder einen Umdenkprozess erkennen. Ich verwende damals wie heute im Sommer Linolsäure reiche Öle und im Winter Ölsäure betonte. Ich kann dir auch den Grund dafür nennen. Erstere empfindet meine Haut als leichter und schneller einziehend. Letztere als reichhaltiger und wärmend. Und dies alles bei gleichbleibendem Ölgehalt.

Heike, ich bin keineswegs "beratungsresistent" aber du erlaubst doch sicher, dass ich meine eigene Linie verfolge. Ich habe mir durchaus deine Vorschläge für Ölkombinationen durchgelesen um für mich und meine Haut das Optimale herauszuholen. Doch alles was ich probierte, mochte meine Gesichtshaut nicht. Ich stellte fest, dass sie keine Stearinsäure verträgt und Ölsäure nur in ganz geringen Mengen. Deshalb kombiniere ich mit Neutralöl (auch Babassu habe ich probiert, auch das war nicht optimal). Dieser Umstand zeigte mir, dass derartige Kombinationen, wie ich sie bei den Aufrührern beschrieben habe, meiner Haut besonders gut tun. Ich stellte fest, dass Kombinationen mit Neutralöl oder Isoprpylmyristat als ausgezeichnter Penetrationsverstärker dienen können. Daher verwende ich nun häufig derartige Mischungen. Aber das nur am Rande. Diese Kombination verwende ich nun seit drei Jahren - Sommer wie Winter - aber Hautschäden habe ich nicht davon getragen. Gut, nun kann man sagen, dass sich diese Hautschäden erst später zeigen. Doch wie will man beweisen, dass sie von ungesättigten Fettsäuren herrühren? Es gibt so viele Faktoren, die die Haut schädigen können.

Weiterhin fiel mir auf, dass seit der Veröffentlichung deiner These viele Selbstrührer äußerst unsicher sind und aus manchen Postings lese ich sogar Angst. Die Unsicherheit, welche Öle darf ich nun und welche nicht und richte ich damit einen nicht wieder gut zu machenden Schaden an? Sollte man dann vielleicht doch lieber Kosmetik kaufen, anstatt sich mit selbstgerührten Cremes die Haut zu ruinieren?

Und zum Schluss merke ich noch an, dass es mir selbst überlassen sein muss, in welchem Forum ich schreibe und ob ich Links setzte und wenn ja, welche.

[Heike]

Meine Frage bzgl. der Lichtstabiltät habe ich ganz bewusst in einem anderen Forum gestellt, weil ich auch andere Meinungen dazu hören (lesen) wollte. Hier in der Rührküche ist die Meinungsvielfalt für dieses Thema recht begrenzt.

Eben in Deinen Aussagen sehe ich die Diskrepanz zu meinen Aussagen nicht, Du folgst exakt meinen veröffentlichten. Das macht die Diskussion an diesem Punkt etwas schwierig. Deswegen möchte ich Dich gerne bitten, die Aussagen zu nennen, die Du gestern als abweichend postuliert hast. Wir können ja dann sehen, was in meinen Beiträgen seit April 2008 steht. Die Unterschiede lassen sich dann gezielter diskutieren.

Du schreibst weiter oben, dass es sich um deine These handelt, obwohl du bisher immer sehr viel Wert auf wissenschaftlich belgebare Aussagen gelegt hast. Selbst wenn in einer der vielen Schriften von Dr. Lautenschläger mehr oder weniger in einem Nebensatz erwähnt wird, dass man ungesättigte Fettsäuren bevorzugt abends applizieren sollte, heißt das nicht, dass es sich hier um eine belegbare wissenschaftliche Aussage handelt.

Nicht in einem Aufsatz gelesen, Gitta, ich bin im März 2008 persönlich von ihm eingeladen worden. Wir haben einen ganzen Nachmittag intensiv mit einander fachliche Themen diskutiert, aus denen ich viel mitgenommen habe; in diesem Rahmen habe ich meine These ausführlich vorgestellt (einschließlich der Auslagerung von Ölen mit mehrfach ungesättigten Fettsäuren in die Abendpflege), ihre Herleitung durch meine fachlich belegten »Bausteine« und ihn um seine Perspektive gebeten. Er fand meine These sehr schlüssig und hat sie Monate später in einem Zeitschriftenbeitrag aufgegriffen. Mich freute das sehr, weil es mir zeigt, dass ich aus dem Material, das ich nutze, etwas machen kann. Ich habe es nur nicht an die große Glocke gehängt.

Das ist tatsächlich bisher die einzig wissenschaftliche Quelle, die explizit meine These aufgreift oder nennt. Umgekehrt betrachtet: 2008 war ich natürlich hoch interessiert daran, Quellen zu finden und fand Bausteine, sehr wichtige, sehr schlüssige. Ich bin überzeugt, dass sie richtig ist. Sie wird auch in Fachkreisen weitere Verbreitung finden.

In meinem Posting im BK von vor zwei Jahren kann ich zu meiner heutigen Aussage keine Meinungsänderung oder einen Umdenkprozess erkennen. […] Deshalb kombiniere ich mit Neutralöl (auch Babassu habe ich probiert, auch das war nicht optimal). Dieser Umstand zeigte mir, dass derartige Kombinationen, wie ich sie bei den Aufrührern beschrieben habe, meiner Haut besonders gut tun.

Würde man dann nicht schreiben: »Im Sommer verwende ich linoläurehaltige Öle in einer oxidationsstabilen Lipidmatrix?«, wenn man sich der Zusammenhänge bewusst gewesen wäre? Was sollen Einsteiger denken, die eine solche Aussage lesen? Wäre da nicht Präzision angemessen? Ich sage: Du warst Dir dieser Zusammenhänge nicht bewusst, das ist der Punkt. Deine Haut zeigt Dir jedoch, dass der neue Weg richtig ist.
Nur am Rande: Neutralöl ist kein Penetrationsverstärker, es dringt nicht sehr tief ein – habe Unterlagen dazu. Es spreitet gut – Penetration und Spreitung sind zwei Aspekte, die nicht zwingend etwas einander zu tun haben (siehe Rizinusöl). Für IPM gilt das, was Du du sagst – hier wäre die Frage, ob eine Kombination mit Nanopigmenten sinnvoll ist … aber das ist ein anderes Thema. Daher empfehle ich gerne Neutralöl, es ist wirklich sehr »neutral«, auch penetrationstechnisch.

Gut, nun kann man sagen, dass sich diese Hautschäden erst später zeigen. Doch wie will man beweisen, dass sie von ungesättigten Fettsäuren herrühren? Es gibt so viele Faktoren, die die Haut schädigen können.

Doch, diese Aspekte sind gut erforscht. Sie gehören zu meinen Bausteinen. Ich werde sie veröffentlichen. Ich bitte da noch um etwas Geduld; eventuell schaffe ich es bis Herbst, die Materialien zu sichten und in ihren Zusammenhängen darzustellen.

Weiterhin fiel mir auf, dass seit der Veröffentlichung deiner These viele Selbstrührer äußerst unsicher sind und aus manchen Postings lese ich sogar Angst.[…] Sollte man dann vielleicht doch lieber Kosmetik kaufen, anstatt sich mit selbstgerührten Cremes die Haut zu ruinieren?

Das sind die gleichen, typischen und menschlichen Unsicherheiten wie bei Konservierung, Gitta. Die Lösung ist einfach und naheliegend: auf Ressourcen verlinken, die eine Antwort geben und Raum für eigene Recherchen, für eigene Gedanken lassen, auf Olionatura. Dort gibt es weiterführende Informationen, die ein hohes Maß an Eigenverantwortung ermöglichen.

Und zum Schluss merke ich noch an, dass es mir selbst überlassen sein muss, in welchem Forum ich schreibe und ob ich Links setzte und wenn ja, welche.

Wenn Du hier angemeldet bist, hier posten kannst und meine These diskussionswürdig empfindest (auch wenn Du sie real bestätigst), fände ich es aus dem Bauch heraus richtig, das in direktem Dialog zu tun. Mein Ziel war und ist immer, das Handwerk der Herstellung von Naturkosmetik »voranzubringen«, es weiterzuentwickeln. Das geht nur mit fundiertem Hintergrundwissen, denn daraus erst können eigene Gedanken erwachsen, eigene Schlussfolgerungen. Das geht auch nur im Dialog, weil dieser Lücken und Fehler aufdecken, aber auch neue Impulse setzen kann. Der darf auch kontrovers sein.

Was die Linksetzung betrifft: ich habe vor allem thematisches Interesse, und ich bevorzuge seriöse Dialoge, die es anderen ermöglichen, sich ein eigenes Bild zu machen. Dazu gehört dringend, Quellen zu nennen. Wenn Du über meine These diskutierst, möchte ich Dich bitten, die jeweiligen Ressourcen in Zukunft zu verlinken. So kann der interessierte Leser nämlich meine These und deine Aussagen lesen. Wäre das nicht im Interesse aller, die das Thema interessiert? Vor allem könnte man dann Unsicherheiten begegnen – es gibt nichts besseres gegen Unsicherheit als umfassende Informationen – im Internet sollten wir diese verknüpfen.

Noch einmal meine Bitte an Dich: nenne Deine aus Deiner Sicht abweichenden Aussagen, das wäre eine gute Diskussionsbasis.

[Manuka-Bee]

OT
weil es um oxidationsstabile Oele geht und evtl. Pigemntierung der Haut... habe heute die Aufnahme von 3sat nano gesehen, von gestern, der Moderator Ingolf Baur ist total pigmentiert... war wohl im Urlaub oder zuviel Sonne abbekommen oder sonst was... nano.de gibt's bestimmt Video davon ...

[Heike]

OT
weil es um oxidationsstabile Oele geht und evtl. Pigemntierung der Haut... habe heute die Aufnahme von 3sat nano gesehen, von gestern, der Moderator Ingolf Baur ist total pigmentiert... war wohl im Urlaub oder zuviel Sonne abbekommen oder sonst was... nano.de gibt's bestimmt Video davon ...

Oder Katharina verschweigt uns was. Wie war das letztes Jahr in der Bucht von Kalabrien …

[Manuka-Bee]

http://www.3sat.de/mediathek/mediathek. ... &mode=play

[Heike]

http://www.3sat.de/mediathek/mediathek. ... &mode=play

Ist doch dieser? Haben sie ihn retuschiert?

[Manuka-Bee]

ja, das ist der Herr Baur...
das ist gerade der Punkt, auf dem Bild und sonst in anderen Sendungen war sein Gesicht wie immer ohne Pigmente und urploetzlich sieht er wie Pippi Langstrumpf aus... die Frage ist natuerlich sind das Pigementenfelcke oder Sommesrsprossen (obwohl beide von der selben Abteilung sind, oder?)

mir ist das nur ins Auge gesprungen, weil ich oft die Sendung geguckt habe und letzte Zeit gar nicht. Gestern habe ich die Aufnahmen im Recorder sortiert und ... also sofort als ich gesehen habe dachte ich "dit Thema kommt mir aba bekannt vor"

[Heike]

... also sofort als ich gesehen habe dachte ich "dit Thema kommt mir aba bekannt vor"

Nun, dieser Sommer wird es zeigen, für den Körper steige ich auf eine noch konsequentere Mischung um, nur B-0, B-1, B-2. Kein B-3, keine W-Öle. Mal sehen, ob die Pigmentierung meiner Arme stabil bleibt. Wenn nicht, muss ich die Punkte modisch aufgreifen.

[Katharina]

Wenn nicht, muss ich die Punkte modisch aufgreifen.

Hier geistert ja irgendwo das Gerücht herum, dass ich ein Tatoostudio leite. Vrana hat es gestreut.
Die Punkte könnte man durchaus aufgreifen und mit ergänzender Tinte eine Sternenkonstellation daraus schaffen.

Der Urlaub war 2007 - da bin ich noch der Auffassung gefolgt, dass meine Haut im Sommer und Winter nur linolsäurelastige Öle möchte. Einhüllend und Schutz war für mich gleichgesetzt mit abdichten und aufliegend, dicht gefolgt von Fettglanz. Soweit so gut, oder eben nicht gut.

Ich bin dann nach dem Urlaub, der mir das unfreiwillige Mitbringsel auf meiner Stirn verschafft hat diesem und diesem Beitrag gefolgt. Sie erschien mir beide schlüssig, abgesehen davon, dass ich mich auch wiedergefunden habe.

Da ich nach wie vor rein ölsäuredomierte Öle nicht mag, oder besser meine Haut mag sie nicht, habe ich irgendwann zu Squalan gefunden. Oder Squalan zu mir? Es hat sich seit dem nichts mehr verändert. Die Pigmentierung ist nicht größer geworden, es kam auch nichts neues dazu.

Heike, verstehe ich es richtig, Dr. Lautenschläger hat deine Ausführung in seinem Aufsatz aufgenommen?

[Heike]

Ich bin dann nach dem Urlaub, der mir das unfreiwillige Mitbringsel auf meiner Stirn verschafft hat diesem und diesem Beitrag gefolgt. Sie erschien mir beide schlüssig, abgesehen davon, dass ich mich auch wiedergefunden habe.

Ah, stimmt, da fingen unsere Diskussionen an. Da steht ja schon alles soweit drin. Interessant auch zu lesen, wie sich die Ölpreferenzen so mancher seitdem geändert haben.

Es hat sich seit dem nichts mehr verändert. Die Pigmentierung ist nicht größer geworden, es kam auch nichts neues dazu.

Ja, bei mir ist es ähnlich, wobei ich das Gefühl habe, dass mein Gesicht ruhiger geworden ist – aber das kann auch am Winter liegen, wo alles heller wird? Belassen wir es dabei, dass nichts Neues gekommen ist.

Heike, verstehe ich es richtig, Dr. Lautenschläger hat deine Ausführung in seinem Aufsatz aufgenommen?

Das Gespräch verlief so, dass er sich meine Ausführungen konzentriert anhörte, sie überdachte und meine Schlussfolgerungen als absolut stimmig spiegelte. Es war in keiner Weise so, dass er sie als etwas bestätigte, das schon etabliert ist (was wiederum meine Erfahrung stützt, dass ich bisher eben nur die Grundbausteine gefunden habe, aus denen sich diese Schlussfolgerung ergibt) – er sah den logischen Ansatz darin. Als ich seinen Beitrag las, erkannte ich genau das wieder, was ich angeregt hatte und was zuvor so nirgends formuliert worden ist. Zitierbar bin ich in diesen Kreisen nicht – macht aber nichts. Ich bin realistisch genug zu wissen, dass kleine Lehrerinnen aus L. sich schlecht als Inspirationsquelle in einem Fachaufsatz machen; mir reichen die »kleinen Lorbeeren« völlig. Es ist schwer in Worte zu fassen: wenn man mit jemandem persönlichen Kontakt hat, spürt und erlebt man, wie man sich gegenseitig wahrnimmt – und bekommt einen ehrlichen Spiegel für das, was man bisher geleistet hat. Das sind meine »kleinen Lorbeeren«, das, was einfach gut tut. Weißt Du, was ich meine?

Ich werde ihn im Rahmen meiner Recherchen sicher wieder besuchen, dann hake ich mal nach. Da steht ja eh noch ein gemeinsames »Projekt« an (aber erst, wenn mein zweites Buch fertig ist, dann habe ich auch die nötigen Programmkenntnisse und die Zeitressourcen dafür).

[Katharina]

Es ist schwer in Worte zu fassen: wenn man mit jemandem persönlichen Kontakt hat, spürt und erlebt man, wie man sich gegenseitig wahrnimmt – und bekommt einen ehrlichen Spiegel für das, was man bisher geleistet hat. Das sind meine »kleinen Lorbeeren«, das, was einfach gut tut. Weißt Du, was ich meine?

Ja, ich weiß genau, was du meinst.