Hilfe bitte bei Creme

[splash]

Hallo!

Ich hab eine Creme gemacht (schon öfter erfolgreich) und erhielt jetzt von 1 Person das Feedback, dass diese brennt. Ich versuche jetzt, herauszufinden woran das liegen könnte:

30% FP

4% Glycerinstearat
1% Tegosoft MM
10% Jojobaöl
7% Traubenkernöl
2% Phospholipon 80H (im Wasser gequellt)
6% Sheabutter

63% Wasser
3% Glycerin
3% Urea
1% Vitamin E

pH-Wert mit Milchsäure eingestellt und mit Rokonsal konserviert.

verwendete ätherische Öle, jeweils 1 Tropfen: Lavendel, Geranie, Lemongras

Meine erste Vermutung wäre, dass die Person die ätherischen Öle nicht verträgt, allen voran das Lemongras. Zweite Möglichkeit Urea?

Weil die Creme in meiner Familie recht beliebt ist, hab ich die 3fache Menge gemacht und 3 Verwandte haben sie erhalten. Lustigerweise meinen alle, die 1 Creme "brennt" ein bisschen auf der Haut, die anderen nicht. Einziger Unterschied: Lemongras. Das hat aber zB mein Freund in genau demselben Mix in seiner Creme und da brennt gar nix. Es ist auch noch frisch und nicht abgelaufen. Ich versteh es einfach nicht.

[Heike]

»Brennen« kann verschiedene Ursachen haben. Bekannt ist dieses Stinging von Urea, aber auch generell dann, wenn in der Wasserphase relativ viele Stoffe gelöst sind, die in die Haut eindringen und dort entsprechende Rezeptoren erreichen. Ich sehe in Deiner Rezeptur auf Anhieb nichts, was kritisch ist. Es ist wohl das Problem dieser einen Person – das beste Rezept wird statistisch gesehen nicht immer vertragen.

[pflanzenölscheich]

Liebe Splash, ob meine Vermutungen richtig sind, weiß ich nicht, aber ich schreibe sie Dir einfach in der Hoffnung, dass sich ein Ansatz zur Problemsuche daraus ergibt.

Es wäre freilich interessant und auch wichtig, etwas über die Haut der betreffenden Person zu erfahren. Ein knappes Viertel der Fettphase ist Traubenkernöl mit einer beträchtlichen Menge Linolsäure, ein Teil davon als Trilinolein, und einer nach meinem Empfinden überraschend kräftigen Phosphatidylcholinwirkung (wieviel auch immer die Phospholipidfraktion davon wirklich enthält). Damit will ich sagen, dass Du in beträchtlicher Menge (ein knappes Viertel der Fette) einen typischen "Bahnbrecher" im Einsatz hast - verhornungsregulierend, penetrationsfördernd (mit Gleitschieneneffekt). Sollte die Person eine schwache Hautbarriere haben, vielleicht eine noch unauffällig aussehende Stelle aber knapp an der Schwelle zum Ekzem, so wird es diesen Menschen ebenso kräftig brennen wie mich damals, als ich meine Phase hatte, wo ich Traubenkernöl wegen seiner Gleitschienenwirkung sehr sehr sparsam dosieren musste. Deine Fettphase ist zwar mit Stearinsäure gesegnet, aber an Palmitinsäure herrscht bittere Not - wiederum ausschließlich für jemanden mit einer schwachen Barriere. Dafür hast Du hydriertes Lecithin mit an Bord, das aber vielleicht die Haut besser vor äußeren Einflüssen schützt, als brennenden Harnstoff und penetrationsfreudige Lipide der Creme selbst zu entschärfen.

Apropos Harnstoff: Du hast keinen Laktatpuffer eingebaut, und das kann (nur kann) bei einem Menschen mit hauteigener Schwäche beim pH-Wert-Puffern (wie ich sie zum Beispiel habe) durch das gute Verweilen von Urea in der Hornschicht dazu führen, dass die anfangs saure Rezeptur die Haut über die Zeit hinweg dennoch basisch belastet. Meine Erfahrung mit Urea ist jedenfalls, dass ich es besser vertrage, wenn das Produkt einen Puffer hat. Erst so konnte ich diesen Rohstoff für meine Haut wirklich zum Positiven verwandeln - nur ein bisschen Milchsäure hat das Problem bloß "auf später" verschoben. Mir scheint daher, dass Harnstoff das Potential hat, eine regulierungsschwache Haut auch aus einer sauer eingestellten Rezeptur heraus zeitversetzt ins Basische kippen zu lassen - außer, man puffert.

Ätherische Öle (vielleicht Lemongrass besonders, ich kenne es nicht) sind durch ihr gutes und tiefes Eindringen in die Haut ganz automatisch Penetrationsverstärker, die eine schwache Hautbarriere herausfordern können. Meine Erfahrung mit angeknackster Barriere zeigt mir, dass ihre stürmische Überwindung dazu neigt, eine intensive (manchmal schmerzhafte) Empfindung zu bewirken. Mein Fazit: Die Rezeptur sieht normal aus, aber vermutlich ist die Haut der vom Brennen betroffenen Person nicht normal. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit hat sie eine nicht normal-starke Barriere.

[splash]

Danke, das hilft mir schon sehr. Wie könnte ich denn die Rezeptur verbessern? Traubenkernöl reduzieren oder sogar ganz weglassen? Pflösch, welche Öle würdest du mir denn empfehlen?
Besagte Person klagte nur über trockene Haut in letzter Zeit, nichts krankhaftes. Das ist mir auch wichtig, da ich mich noch nicht soweit fühle, mich auf krankhafte Häute einzustellen. Das ist mir zu riskant, dazu weiß ich viel zu wenig, da hätte ich abgelehnt. Die Person ist übrigens über 80, wo sich in meiner Verwandtschaft die 30% FP rechtfertigt.
Ich denke dennoch, hier sollte ich reduzieren, gefühlsmäßig auf 25%. Reizarme Öle einbauen und Düfte weglassen. Das wär mal mein Ansatz.

[Traendis]

Hallo Splash,

beim Thema Lemongras kann ich nur sagen: es brennt... Ich habe es in eine Handcreme gerührt, alle anderen gleich gemacht aber nur die mit Lemongras bitzelt ein wenig. Ebenso bei der Gesichtspflege (höllisch, wenn man sich vorher gekratzt hat...). Aber das ist nur mein persönliches Empfinden ^^

Viel Spaß bei der Ursachenforschung

[pflanzenölscheich]

Ich habe ein bisschen mit meinem Rezepturrechner getüftelt und die Rezeptur deutlicher zur Ölsäure hin verschoben, Palmitoleinsäure eingeführt (besänftigt unruhige Haut auf unspezifische aber sehr angenehme Weise), das Traubenkernöl gestrichen (ist eher ein Öl für etwas wärmere Tage und damit auch leichtere Formulierungen) und Weizenkeimöl aufgenommen, auch tüchtig Linolsäure, aber sozusagen die wintertaugliche Form davon. Phospholipide hat auch das Weizenkeimöl, aber sie sind weniger "offensiv" als jene des Traubenkernöls. Nachtkerzenöl ist hier hauptsächlich als Linolsäurequelle engagiert, aber die geringe Menge Gamma-Linolensäure (etwa 0,6% der Fettphase) lindert auch ein bisschen allfällige Überreizungsgefühle (Woher auch immer sie stammen). Das Verhältnis Öl- zu Linolsäure steht nun bei ungefähr 19:10. Die Menge der gesättigten Fettsäuren habe ich circa gleich gelassen, allerdings mehr zur Palmitinsäure hin verschoben. Ich weiß nicht, wieviel Verschiebung es braucht - Stearinsäure sorgt mehr für Saftigkeit (durch Filmbildung) und fördert das Gefühl einer prallen satten Haut, Palmitinsäure festigt eher die Barriere. Nun halten sich die beiden Säuren beinahe die Waage - etwas, das ich als sehr wohltuend und "beschützend" erlebe, aber ich bin hier vielleicht kein gültiger Maßstab. Der Butteranteil ist von 6% auf 4,4% gesunken, dafür habe ich etwas Kakaobutter in die Rezeptur aufgenommen. Ich könnte mir vorstellen, dass es mit meinen Änderungen am Rezept der trockenen Haut jedenfalls besser geht.

In der Wasserphase habe ich den Laktatpuffer ergänzt. Ich denke einmal laut:

4% Glycerinstearat
1% Tegosoft MM
10% Jojobaöl
4,3% Macadamianussöl
2,3% Weizenkeimöl
2% Nachtkerzenöl
2% Phospholipon 80H (im Wasser gequollen)
2,9% Kakaobutter
1,5% Sheabutter

60,5% Wasser
3% Glycerin
3% Urea
2% Natriumlaktat 50%
1% Vitamin E
0,5% Milchsäure 80%

Und Lemongrass würde ich nach Traendis' Bestätigung lieber weglassen.

[pflanzenölscheich]

Mir kommt aber gerade noch eine Idee, denn mit 80 ist die NMF-Produktion altersbedingt schon deutlich schwächer als in jungen Jahren. Damit sind auch die Faktoren gedämpft, welche den Haut-pH puffern. Durch einen weniger sauren pH arbeiten bestimmte proteinauflösende Enzyme aktiver und fördern damit die Abschuppung der Hornzellen. Wenn Urea ohne pH-Puffer doch irgendwann einen basischen Effekt ausübt, während es in der Hornschicht ist (siehe oben), so bündeln sich vielleicht zwei abschuppungsfördernde Effekte: eine an sich nicht einmal wirklich keratoplastische Harnstoffdosis und ein durch den basischen Harnstoff aber verstärkter Protease-Mechanismus (also jene Enzyme, von denen ich gerade schrieb). Dadurch könnte das allfällige Brennen durch den Harnstoff stärker ausfallen, als seine Dosierung es eigentlich vermuten lässt. Bei mir war es zum Beispiel so. Nach Einbau des Puffers brannte Harnstoff viel weniger, und ich hatte ihn aber zwischen 5 und 10% im Einsatz.

So kannst Du testweise nur meinen Vorschlag für die Wasserphase übernehmen, die Fettphase gleich lassen und das Lemongrassöl sicherheitshalber weglassen.

[splash]

Danke Pflösch! Ich werd mir das genauer ansehen, wenn ich wieder gesund bin!

[selisa]

Ich bin zwar nicht die Verursacherin dieses Threads, bedanke mich aber trotzdem für die Antworten, weil sie mir irgendwie äußerst passend auf mein eigenes Problem erscheinen (siehe "gereizte reife Hauzt")! Vor allem die Ausführungen des geschätzten Pflanzenölscheichs bewirken bei mir ein echtes Aha-Erlebnis, weshalb ich meine Rezeptur entsprechend anpassen werde (zumindest soweit das die vorhandenen Rohstoffe auf die Schnelle zulassen).
lg
Elisabeth

[Della]

Sehr spannende Diskussion, ich hatte vor ein paar Wochen so ein Erlebnis mit Traubenkernöl - das ich immer einsetze, im sommer allerdings weit sparsamer.
Es begann mit der neuen Formulierung zum ersten Testen des Phospholipon, die ich dann auch gleich Jahreszeithalber auf meine bisher bewährte Winter-FP umgestellt habe, mit entsprechend viel mehr Linolsäure.
Meine Haut ist ausgetickt - es brannte, sie brannte, sie fühlte sich trocken an und entwickelte auch noch Mitesser. Nach wenigen Tagen habe ich neu gerührt und den vermeintlich Schuldigen, das für mich neue Phospholipon, weggelassen (stattdessen wieder Emulmetik)... derselbe Effekt. Dann bekam ich die Panik, ich könnte mich in der Milchsäuredosis vergriffen haben - zu dem Zeitpunkt war mein bewährtes pH-Papier nämlich ausgegangen und ich musste vorübergehend auf eines zurückgreifen, das im Bereich 3-6 extrem schwer zu lesen ist, alles Schattierungen von Grellorange auf grellorangem Papier - also eigentlich gar ncihts bringt.
Als das bewährte Messpapier endlich ankam, hab ich also ganz neugierig nachgemessen: tja, 5,5 - genau wie immer. Und erst da hab ich dann langsam den Verdacht bekommen, dass ich meine bisher sehr wohltuende Winter-TKÖ-Dosis vielleicht nicht mehr so gut vertragen könnte, hab es beim nächstan Mal wieder sehr reduziert - et voilà, alles ruhig und glücklich!
Nun werde ich bei meinem nächsten Fluid natürlich auch nochmals Phospholipon einsetzen und schauen, wie meine Haut es mag, eigentlich müsste es ja wirklich ideal sein für mich...
Pflösch, danke für die Untermauerung meiner Wahrnehmung!

[Della]

Ach ja und Lemongrass gilt nicht zu Unrecht als potenziell hautreizendes ÄÖ, meiner Erfahrung nach... würde es nie im Gesicht einsetzen, habe es aber auch schon sehr zart dosiert im Duschgel nicht wirklich vertragen, trotz ganz großer Liebe zu dem Duft.

[Susan]

Ähnliche Erfahrungen mit einer brennenden Creme habe ich auch gemacht: Ich rühre auch für meine 86-jährige Schwiegermutter mit, und sie hatte eine erprobte Creme mit einem sehr geringen Urea-Anteil nicht vertragen. Auch alle ÄÖs führen zu einer Reaktion. Seitdem ich kein Urea, keine ÄÖs einarbeite und nur Glycerin und Hy-Säure als Feuchtigkeitsspender einsetze, ist wieder alles o.k. Seitdem ich mit der Kombination aus PH80h und Lysolecithin als Emulgatoren arbeite, konnte ich auch für sie die Fettphase auf 30% herabsetzen (was für sie und die Winterzeit ganz neu ist). Zuvor habe ich für sie mit wesentlich höheren Fettphasen gerührt. Die Öle variere ich immer so, dass ich ein ausgewogenes Verhältnis an Öl- und Linolsäure (2:1) erreiche. Die Buttern habe ich auf 3% der Fettphase reduziert. Ähnlich arbeite ich auch für mich, nur mit einer Fettphase von 25%. Ich hoffe, die Erfahrungen helfen Dir etwas weiter.

Liebe Grüße

Susan

[pflanzenölscheich]

Es freut mich, dass meine Überlegungen Euch weiterhelfen.

Hier habe ich übrigens gelesen, dass die Wasserdampfdestillation von Lemongrassöl 90% Citral A (gemeinhin Citral genannt oder auch Geranial) und 10% Citral B (also Neral) ergibt. Doktor Lautenschläger schreibt, dass Citral deklarationspflichtig ist. Offenbar sind Sensibiliserungen gegen diese wichtigen Inhaltsstoffe des Lemongrassöls einigermaßen weit verbreitet - könte man aus der Deklarationspflicht schließen.

[Ninja]

Mit Lemongrass habe ich auch eine extreme Erfahrung gemacht:
Kürzlich wollte ich ein paar Trpfen davon in meine Wäschespülung für die Waschmaschine geben. Aus Versehen ist mir ein kleiner Schwupp auf den mit Betonfarbe gestrichenen Kellerboden gespritzt und ....hat die Farbe total aufgelöst!

Seitdem bin ich mehr als vorsichtig mit diesem äÖ....obwohl ich den Duft sehr liebe. Ich benutze ihn nur noch in Raumsprays oder der Duftlampe....allerdings in gut verdünnter Form.

Liebe Grüße
Ninja

[pflanzenölscheich]

und ....hat die Farbe total aufgelöst!

Wenn es sogar gegen Betonfarbe hilft, dann mag es vielleicht auch gegen Altersflecken helfen.
Oder hilft es schon gegen die Haut im allgemeinen? Klingt subtil nach Teufelszeug.

@Splash: Lasse einfach das Lemongrassöl weg, dann ist vielleicht schon alles gut. Der Laktatpuffer ist aber trotzdem nötig, damit die Rokonsal-Konservierung nicht durch Urea-Hydrolyse über den (ohnedies nicht hautfreundlichen) pH-Wert-Anstieg außer Gefecht gesetzt werden kann.

Und mögest Du flugs gesunden!

[Nerola]

Ja das Lemongrass Öl besteht zu fast 80% aus Aldehyden!
Die können in hoher Konzentration Hautreizungen hervorrufen!! Die Öle mit einem hohen Aldehydgehalt sollten immer sehr gering dosiert werden und nie pur auf die Haut gegeben werden. Vorallem bei alten Lemongrasölen wo nicht mehr viel in der Flasche ist und schon über 2 Jahre offen ist besteht die Gefahr der Hautreizung da sie schnell oxidieren!

@ Pflösch: Die Dosis macht das Gift!

Sehr gering dosiertes Lemongrassöl wirkt entzündungshemmend, aktiviert das Immunsystem und ist stark antiviral! Es eignet sich aber auch zur Konzentration bei geistiger arbeit!

P.S. alle Zitrusöle wie Mandarine, Orange, Zirtone..... die pur verwendet werden, können ebenso Kunstoffe angeifen und auflösen!

[pflanzenölscheich]

Ja das Lemongrass Öl besteht zu fast 80% aus Aldehyden!
Die können in hoher Konzentration Hautreizungen hervorrufen!! Die Öle mit einem hohen Aldehydgehalt sollten immer sehr gering dosiert werden und nie pur auf die Haut gegeben werden. Vorallem bei alten Lemongrasölen wo nicht mehr viel in der Flasche ist und schon über 2 Jahre offen ist besteht die Gefahr der Hautreizung da sie schnell oxidieren!

@ Pflösch: Die Dosis macht das Gift!

Sie hat doch nur einen Tropfen davon in die Creme gegeben. Wenn wir annehmen, dass es sicher 50, wenn nicht sogar 100 Gramm Creme waren: Ist das noch immer zu viel? Muss man Lemongrass mindestens D6 verdünnen? Dann wird es langsam homöopathisch.

[splash]

Ich bemühe mich immer, die ätherischen Öle gering zu dosieren. Es gibt ja den Richtwert 1 Tropfen auf 10g Creme, dh ich "dürfte" für 50g Creme 5 Tropfen verwenden, nehme aber trotzdem nur 3 und nur 1 davon war Lemongras. Es ist noch nicht lange offen, noch gut haltbar und andere - wie Mr. Splash und auch ich in der Waschcreme - vertragen es problemlos.
Ich denke in diesem speziellen Fall war es wohl das Zusammenspiel zwischen Lemongras und der verwendeten Öle. Ich glaube, dass Pflösch Recht hat und ich die Öle anders kombinieren sollte. Auch wenn man der Haut gar nichts ansieht und die Person sie nur als trocken beschreibt, kann dennoch eine Barrierestörung vorliegen.
Ich werde einfach ein anderes Konzept fahren und die ätherischen Öle gänzlich rauslassen in diesem Fall. Das ist ja das Schöne am Selberrühren, man kann sich einstellen und gewisse Dinge verändern.

Danke für eure Hilfe!

[Fragolinchen]

Ich bin zwar nicht die Verursacherin dieses Threads, bedanke mich aber trotzdem für die Antworten, weil sie mir irgendwie äußerst passend auf mein eigenes Problem erscheinen (siehe "gereizte reife Hauzt")! Vor allem die Ausführungen des geschätzten Pflanzenölscheichs bewirken bei mir ein echtes Aha-Erlebnis, weshalb ich meine Rezeptur entsprechend anpassen werde (zumindest soweit das die vorhandenen Rohstoffe auf die Schnelle zulassen).
lg
Elisabeth

Ist zwar schon etwas länger her, finde ich aber trotzdem superinteressant. Mir gehen gerade ein paar Kronleuchter auf. Danke, Pflösch!!