Seife vs. Syndet

[Ame]

Liebe MitsiederInnen

Da diese Frage immer wieder auftaucht und wurde mMn nicht wirklich zufriedenstellend beantwortet, würde ich mich gerne mit Euch auf die Suche geben Machen wir, bitte, zusammen Schluß mit dem "ich besinne mich irgendwo gelesen zu haben"!


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d-test, Ausgabe 5/2006 "Auf die sanfte Tour":
"In der Werbung wird die Bedeutung des pH-Wertes oft stark übertrieben..."
"(Syndets) werden oft als besonders hautfreundlich angepriesen, da ihr pH-Wert dem der Haut angeglichen wurde. Bei gesunder Haut spielt das keine große Rolle. Je nach Art und Menge können die Tenside die Haut stärker austrocknen als Seife. "
"Schon der Wasserkontakt allein laugt die Haut aus, Reinigungsmittel - auch die snaftesten - verstärken den Effekt noch. Sie greifen den Säureschutzmantel der Haut an. .. Deshalb ist es sinnvoll sich nich nur auf das Duschbad zu verlassen, sondern die Haut danach auch noch mit einer Körperlotion zu pflegen."

Mein Kommentar: ich würde zu gerne die Quelle der Aussagen über pH kennen, um sich meine eigene Meinung bilden zu können

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Viel interessanter ist dieser Artikel (H+G Band 70, Heft 9, 1995):
W. Gehring, K.Kemter (beide Hautklinik Karlsruhe), H.-P. Nissen (Univ.-Hautklinik Bonn), J. Gottfreund (Sebapharma gmbH.), M. Gloor (HK Karlsruhe): "Vergleichende Untersuchungen zum entfettenden Einfluß einer Waschlösung":
Es handelt sich um ein klinischer Test von "einem" Syndet (SebaMed natürlich), diesem Syndet angereichert um Hydratierer (Cetiol HE und IPP - was immer das ist), "eine" Seife (Lux) und "ein" Semisyndet, d.h. daß zu dem Syndet eine Pflegecreme zugefügt wurde (Dove).
Zur Vermessung der Lipidextraktion wurde Squalen ausgewählt: Syndet hat etwa 10% des Squalens entfettet, Semisyndet und Seife beide genausoviel - ca. 60%.
Es wurde auch die Hornschichtsfeuchtigkeit gemessen, vor dem Waschen und dann jede 30 minuten bis 2 1/2 St. nach dem Waschen: gleich nach dem Waschen ist bei allen Waschmitteln die Hornschichtfeuchtigkeit gesunken, bei der Seife war es am meisten (auch wenn man nicht erkennen kann, ob -11 und -16 einen wesentlichen Unterschied darstellt). In dieser Zeitspanne von 150 mInuten konnte sich die Hornschichtfeuchtigkeit teilweise erholen (bei Syndet ist sie auf -5, bei der Seife auf -11 gestiegen).
Die dem Syndet zugegebenen Hydratisierer konnten der Austrocknung nicht entgegenwirken, beide Versionen haben mehr Squalen ausgewascht und, genauso wie auch der Semisyndet, weniger Hornschichtfeuchtigkeit hinterlassen.

Aus diesen Versuchen wurden folgende Schlüsse gemacht:
"Unsere Untersuchungen lassen Aussagen über den entfettenden Einfluß von alkalischen Seifen zu. Die alkolische Seife entfettet bei gleicher Waschkraft wie das flüssige Syndet, das auf einen pH von 5,5 eingestellt war, in einem erheblich größeren Maße."...

Mein Kommentar dazu: es gibt Tenside und Tenside. Und es gibt Seifen und Seifen. Man darf nicht wegen SebaMed und Lux die Schlüsse auf "Syndet pH 5,5" und "alkalische Seife" ziehen
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Ich werde schauen, was sich so noch findet

[Ame]

"Kosmetische Dermatologie" (Worret, Gehring) bezieht sich bei "Seife"+"Syndet"+"Vergleichen" voll auf die oben genannte Studie

EDIT:
Ökotest September 2010:
>>Normalerweise hat die Haut einen leicht sauren pH-Wert von etwa 5,5. Auf mit Seife eingeschäumter Haut misst man Werte von 9 bis 11. Früher ging man davon aus, dass sich der pH-Wert schnell wieder einpegelt. Heute weiß man, dass die Effekte anhalten. Professor Hans Christian Korting, Dermatologe an der Universitäts-Hautklinik in München, erläutert: "Wir konnten zeigen, dass unterschiedliche Tensidzubereitungen mit unterschiedlichen pH-Werten den pH-Wert der Haut beeinflussen, und das viele Stunden lang. Der pH-Wert der Haut über den Tag hinweg hängt von der Art der Reinigung ab."
Bedeutsam ist das vor allem für Menschen mit unreiner, zu Akne neigender Haut. "In unseren Studien nahmen die Hautunreinheiten bei der Anwendung von Seife über drei Monate hinweg zu, bei der Anwendung eines sauren Syndets nahmen sie ab", sagt Korting. Auch Menschen mit sehr trockener Haut, die zu Neurodermitis und Ekzemen neigen, rät der Dermatologe eher zu sauren Syndets. Der Rest kann sich ohne Probleme mit Seife waschen.<<

[Ame]

http://de.wikipedia.org/wiki/Säureschutzmantel
"In-vitro-Untersuchungen ließen später erhebliche Zweifel aufkommen, ob der gemessene pH-Wert allein zur Bakterienabwehr beiträgt. Pillsbury und Rebell [3] maßen ein gleich gutes Wachstum von Staphylococcus aureus bei pH 5, 6 und 7. Weitere Untersuchungen kamen zu dem Ergebnis, dass der Milieu-pH zwar nicht die Anzahl der Hautkeime beeinflusst, wohl aber ihre enzymatische Aktivität. Entscheidend für die antimikrobielle Wirkung sind auch die im Schweiß enthaltenen Fettsäuren, die ihre stärkste Wirksamkeit bei pH 5 erfahren [4]. Es setzte sich schließlich die Erkenntnis durch, dass sich in Lösungsmittelextrakten menschlicher Haut hauptsächlich bakterizide Lipide und Peptide (wie z.B. beta-Defensin) befinden, die in der Lage sind, hämolytische Streptokokken und andere grampositive Bakterien abzutöten.

Später wurde das Konzept des Säureschutzmantel vor allem von der Werbeindustrie aufgegriffen und vermarktet. Synthetische Detergentien sollten den Säureschutzmantel besser „schützen“ (bzw. wieder herstellen) als die alkalischen Seifen. Viele Bestandteile des Säureschutzmantels wie Milchsäure, Harnsäure oder die Fettsäuren werden wegen ihrer guten Wasserlöslichkeit allerdings auch ohne Zuhilfenahme von Detergentien mit dem Wasser abgewaschen. Es verbreitete sich schnell die Meinung, dass bei zu intensiver und häufiger Säuberung der Haut mit (zu heißem) Wasser und Reinigungsmitteln wie z. B. Kernseife der Säureschutzmantel der Haut „zerstört“ werden kann und die Hautflora aus dem Gleichgewicht gerät. Wissenschaftliche Untersuchungen widerlegten allerdings diese weit verbreitete Meinung [5]. Eine länger anhaltende Beeinflussung des pH-Wertes der Hautoberfläche konnte auch bei längerer Anwendung von Seife nicht erreicht werden, da sich die Hautoberflächen-pH-Verschiebung bei gesunder Haut nach einer Waschung binnen weniger Stunden zurückbildet."


[3] Pillsbury DM, Rebell G (1952): The bacterial flora of the skin. In: J Invest Dermatol. 18:173-186
[4] Foley EJ, Herrmann F, Lee SW (1947) The effects of the pH on the antifungal activity of fatty bacids and other agents. In: J Invest Dermatol. 53:422-427.
[5] Pösl H, Schirren CG (1986): Beeinflussung des pH-Wertes der Hautoberfläche durch Seifen, Waschmittel und synthetische Detergentien. In: Hautarzt. 17:37-40

[Pialina]

Nach wie vor ein spannendes Thema- ich habe auch ein wenig geforscht, in einem Patent für haarkosmetische Mittel fand ich folgendes:
"Es wurde jedoch festgestellt, daß die bisher üblichen, marktgängigen "alkalifreien", "neutralen" oder "sauren" Shampoos keine oder eine zu geringe Pufferkapazität aufweisen. D.h. bei bestimmungsgemä- ßer Anwendung liegt der pH-Wert derartiger Shampoos, dann zur Waschflotte verdünnt, im pH-Bereich des Wassers, der in der Regel zwischen 6,5 und 9,5 liegt. Die angestrebte Wirkung durch pH-Wert-Stabilisierung im physiologischen Bereich (pH-Wert 5,7 bis 5,9), nämlich
(1) Ein Minimum an Quellung des Keratinmaterials und
(2) dadurch die Cuticulaschuppenschicht wieder fester an den Haarschaft zu legen,

wird daher so nicht erreicht. Die üblicherweise eingesetzten Säurekomponenten werden durch die Wasserinhaltsstoffe neutral gestellt und ausgespült."

Jedes Reinigungsmittel wird mit Wasser verdünnt ... wenn man den PH-Wert der Haut so wenig wie möglich beeinflussen will, könnte man vielleicht immer mit einer leicht sauren Lösung zum Schluss nachspülen (so wie bei der "sauren Rinse" nach der Verwendung von Haarseife - das könnte dem austrocknenden Effekt vielleicht entgegenwirken, wenn der PH-Wert so entscheidend ist? Eine Interessante Idee fände ich, mal zu testen, ob die Hände vom Waschen weniger austrocknen, wenn man nach dem Händewaschen eine (leicht) saure Rinse als Abschluss macht.

[pflanzenölscheich]

Liebe Ame, ich möchte Dich in diesem Zusammenhang auf Publikationen aus dem Umkreis des bekannten dermatologischen Forschers Peter M. Elias verweisen. Darin wird beschrieben, dass die Haut mehrere Kriterien hat, um zu ermitteln, ob sie beschädigt ist und daher Reparatur benötigt (durch vermehrte Zellneubildung, beschleunigte Reifung der Keratinozyten, gesteigerte Lipidsynthese, vermehrte Freisetzung der Odland-Bodies usw.). Zum einen gibt es einen ansteigenden Calziumgradienten vom Stratum basale bis zum Stratum granulosum:
Peter M. Elias et al., Origin of the Epidermal Calcium Gradient: Regulation by Barrier Status and Role of Active vs Passive Mechanisms

Es gibt aber auch einen pH-Gradienten innerhalb der Epidermis, welcher zur Oberfläche hin tendenziell saurer wird. Im Stratum basale ist der pH-Wert noch nahe an dem des Blutes (also 7,4). In verschiedenen Publikationen, die ich hier nicht alle verlinke, wird detailliert beschrieben, dass diese beiden Gradienten - pH und Calcium - dem Hautstoffwechsel signalisieren, ob die Haut beschädigt wurde und folglich zu reparieren ist. In einer anderen Studie wurde gezeigt, dass es allerdings schlecht für die Haut ist, wenn der pH-Wert zu lange erhöht bleibt:
Jean-Pierre Hachem et al., pH Directly Regulates Epidermal Permeability Barrier Homeostasis, and Stratum Corneum Integrity/Cohesion

Eine Erhöhung des pH-Wertes führt zur verstärkten Proteinauflösung (namentlich von Corneodesmosomen) durch Serin-Proteasen, deren stärkere Tätigkeit wiederum zur Anregung Protease-aktivierter Rezeptoren (PAR) führt, die ihrerseits einen ganzen Signalweg in Gang setzen. Diese Rezeptoren dienen nicht zuletzt dazu, das Wirken feindlicher (das heißt: mikrobieller) Proteasen zu erkennen, und können daher auch zu einer immunologischen (und im Extremfall entzündlichen) Aktivierung der Haut beitragen. Die PAR-Signalkette führt leider auch dazu, dass die Freisetzung der Odland-Bodies gedrosselt wird.

Daraus folgt, dass sich die Barriere umso schneller erholen kann, je früher entweder der pH-Wert gesenkt oder, wie Elias in der nachfolgend verlinkten Studie zeigen konnte, die Tätigkeit der Proteasen gehemmt werden kann. Den pH-Wert senken die Proteasen einserseits selbst, indem sie im Rahmen der Proteolyse Aminosäuren freisetzen, andererseits entstehen aus diesen Aminosäuren wiederum Folgeprodukte (zum Beispiel Urocansäure aus Histidin), die, wie man annimmt, ebenfalls pH-regulierend wirken.
Peter M. Elias, Stratum Corneum Defensive Functions: An Integrated View

Da, wie ich dem bisherigen Quellenstudium entnehme, vor allem die Störung des Calcium-Gradienten zur gesteigerten Lipid-Synthese und anderen Reparaturmaßnahmen führt, eine Erhöhung des pH-Wertes dem ihrerseits entgegenwirkt, und die eigentliche Erholung der Stratum corneum-Integrität erst nach einer Rückkehr in den sauren Bereich einsetzt, muss dies alles die oft geäußerte Meinung stützen, dass eine basische Hautreinigung deutlich stärker strapaziert als eine sauer gepufferte.

Ist das nun ein Totschlagargument gegen jede Seifenwäsche? Nein, und wenn, dann nur bedingt. Eine prinzipiell kompetente Barriere wird vom basischen Tensid Seife zwar beeinträchtigt, aber es ist schon ein Unterschied, ob die Barrerie krankhaft schwach und daher viel leichter zu überwinden ist, oder ob das Tensid von einer gesunden Barriere nach Kräften aufgehalten wird. Das Ergebnis ist nach dem Waschen entweder viel oder wenig Tensid im Bereich der Barriere. Im Fall der Seife stört also viel oder wenig Base den hauteigenen pH-Gradienten.

Wenn man weiters berücksichtigt, dass gesunde Haut einen pH-Anstieg außerdem viel schneller kompensieren kann als eine erkrankte, dann wird hiermit klar, dass der sparsame Einsatz von Seife eine entsprechend wehrhafte Haut beileibe nicht unausweichlich verwüstet. Die Formulierung "entsprechend wehrhaft" ist sorgsam gewählt, denn es gibt auch Neurodermitiker, die auf ihre Seife schwören - aber, wie ich als Kandidat der Gegenseite bestätigen kann, längst nicht alle.

Ein unbestrittener Vorteil des Tensids Seife ist seine physiologische Beschaffenheit. Wenn der basische pH bewältigt ist, bleiben herkönmmliche Fettsäuren, wie die gesunde Barriere sie selber hat, und alle sonstigen Stoffe aus dem Unverseifbaren der verseiften Fette übrig.

Launiges Fazit: Müsste Seife nicht basisch sein, um als Tensid zu wirken, dann wäre sie die mit Abstand mildeste grenzflächenaktive Substanz zur Reinigung der Haut, und die Syndets könnten sich alle brausen gehen.

[Helga]

Hier 3 Artikel von Dr. Lautenschläger; ich finde sie alle interessant weil immer wieder
auf die Haut Bezug genommen wird und zwar bei Kontakt mit Wasser, Wasser + Seife,
Tenside, Syndets, etc.

Wasser ist nicht gleich Wasser

Hautreinigung - die richtige Wahl

Balneogische Präparate

[Ame]

Eins verstehe ich definitiv nicht - wieso wird überall angegeben, daß die Seife bei der Anwendung pH-Wert von 9 - 11 aufweist, wenn meine Seifen beim aufschäumen pH 7,5 haben..?

EDIT: ich lege noch dazu ein Zitat aus dem dritten Link von Helga:
"Salzbäder reduzieren im Vergleich zu reinem Wasser die Hautquellung und ermöglichen längere Verweilzeiten in der Wanne. Allerdings müssen die Einsatzkonzentrationen auch entsprechend hoch sein."

[Ulrike]

Ich vermute, es liegt am Wasser.

Leitungswasser hat normalerweise einen PH-Wert knapp über 7,0 (das stellen die Wasserwerke extra so ein, weil dies leitungsschonend ist).

Im Schaum der Seife ist nun nicht mehr nur Seife, sondern auch das Leitungswasser und damit sinkt dann der PH-Wert.

Ulrike, die auch Gegenden kennt, in denen das Leitungswasser mit einem PH-Wert von 5,5 oder 8,0 aus der Leitung kommt.